На Изнанку (джен)

Симосэ Каяку
Спасибо за отзыв и предположение. Но есть пара "но".


Если верить Ариану, то:

"— Любые вмешательства в случайность на любом её уровне требуют от Изнанки неких… усилий. Не знаю, как это вернее обозвать… Они дадут вам только то, что вы попросите. Не больше и не меньше. Наши стереотипы о «балансе», «равновесии» или «справедливости» ниже их понимания. Да и ничего кроме души вы им предложить взамен и не сможете. Так понятнее?"

"— Нет, я не из ФСБ, Моссада или ЦРУ. Моих, скажем так, нанимателей не волнуют все ваши мелкие, скажем так, грешки — неважно, сломали вы в детском садике игрушку или украли чего на работе. Они их старательно записывают, но зачем — увы, я не знаю."

Изнанке до иерархических социальных игр людей дела скорее всего нет. Они что-то да значат только для самих людей. Изнанку же интересует нечто более фундаментальное. (Играет значение и её озвученная роль как таковая)

И самое главное, это вполне ожидаемое применение таких "даров", поэтому прописать их было логично. Люди бы лезли в сильные мира сего независимо от того, совпадает это с интересами Изнанки или нет.

Есть ещё и такой вариант - можно не верить Ариану. Но он не позволяют вообще строить никаких предположений, но эта возможность тоже нужна в рассказе.


Вы меня расстраиваете. Предполагая что до конца конкурса никто не догадается.

P. S. Я начинаю понимать, что как только люди видят некие маркеры социальных отношений, они ищут и социальную подоплеку происходящего. Или даже _только_ социальную подоплеку происходящего.

Ну возможно, и найдется кто-то догадливый.
Текст я читала внимательно, поэтому ваши цитаты мне ничего не прояснили. А ваши комментарии только все больше и больше запутывают.
Были мысли, как и у предыдущего комментатора по поводу свободы воли, но вы написали

Наверное, мне уровень интеллекта не позволяет разгадать столь сложную шараду :)
И не уверена, что найдется много желающих сильно ломать голову.

Насколько могу судить по обзорам в блогах, люди умудряются даже очевидные вещи не увидеть и не понять, а тут целая философия, да еще и в виде перемешанного паззла без кусочка :)

Симосэ Каяку

Тут всё просто. Правда о "сложном", хм-м... (Ещё одна подсказка.)

Самому неприятно писать так расплывчато. Но выше я написал, почему отвечаю именно так.
Так-то, под душой в мировой литературе и кино часто понимают именно то, что в этом рассказе.

Читая, я обратила внимание на слова Ариана о том, что Изнанка помогает достичь желаемого, если желающий сам что-то делает в этом направлении. И подумала в тот момент, что все происходящее на кухне - просто попытка заставить Сергея шевелиться и начать предпринимать действия для осуществления желаемого. Т. е. душа - есть она, нет ее - ни при чем, а контракт - просто эдакий "пинок под зад", мол, если человек будет _уверен_, что получит желамое, то и делать начнет охотнее. Да и вообще - человеку, такому, как Сергей точно, свойственно требовать плату по контракту, следовательно, он будет выполнять условия контракта и делать что-то в направлении желаемого.

Вот только с учетом прочего теория эта никуда не годится на 90% и какая-то душа там все-таки есть, иначе, вероятно, не акцентировалось бы внимание на ее отсутствии у некоторых людей.

У меня все просто: когда при мне говорят "душа", я понимаю "сознание и подсознание" или, еще точнее, "результат огромного количества процессов в организме конкретного индивидуума, выраженный текущим состоянием/содержанием (хз какое тут слово точнее) его мозга".
Это не катит: люди "без души", по словам Ариана, преспокойно живут и горя не знают.
Значит, это какая-то способность, какое-то человеческое умение, связанное с высшей нервной деятельностью. И вот тут я в тупике, потому что умений таких - не одно, и многие из них можно назвать "душой" (выше в комментах народ, собственно, вполне пытался).
Так что буду и я, кажется, деанона ждать.)

Но рассказ хороший, а за попытку заставить читателей поломать голову вообще спасибо и респект, я всерьез подумываю проголосовать за вас только за слегка раскочегаренные мозги.))

З.Ы. Повеяло не столько Булгаковым, сколько МиМ - от подвальчика, от кухни, от бюрократии и от образов персонажей, причем обоих.

Мадам Нетут-Нетам

Вы ужасно-ужасно близко. Ещё пары только слов не хватает. Но с чего вы вообще решили, что без этого сознания (и тут я пропускаю важное слово) человек не может вести себя дальше как _физическое_ тело являющееся для внешнего наблюдателя человеком?

Самый _сложный_ вопрос не в том, как же будет вести человек (т.е. физическое тело для стороннего наблюдателя) без "сознания и подсознания", а почему вообще человек обладает чувственным опытом.


Ох! По его _наблюдения_ - да! Это же постоянно подчеркивается. всё в тексте есть:

"— Я такой же человек, как и вы. Ну, почти… и, если бы не _знал об этом отличии_, даже _не смог бы о нём рассказать_. А если сподоблюсь рассказать вам — _вы не сможете проверить мои слова_."

"— Не знаю их истинного облика и даже того, _есть у них вообще материальный_, так сказать, _облик_. Их _существование_ такое… _не_ _физическое_, что ли, _тонкое_ очень. Большинство их никогда не замечает. Даже если они сами пытаются начать разговор с человеком. Они бухгалтеры случайностей. И наблюдатели, да. Но это нас не касается."

"— Изнанку интересует только та… душа, что _есть сейчас у вас_. Но «есть» она у человека… нет, не так… «принадлежит» она ему в смысле совсем мне непонятном. Там есть связь со свободой воли, но, увы, мне _пытались_ объяснить, а _я не понял_. Впрочем, с Изнанки уверяли меня, что я и не смогу _понять_. _Лишён_ _такой_ возможности_."

"— Ничего не понимаю. А что такое тогда "душа"?

— Эх, _если бы я знал_ и сам…"

"— Делиться с _посторонними_ деталями моего контракта я не обязан. Но ради вашего спокойствия сделаю исключение: нет, _я её продал_. Давно ещё. Теперь же у меня специальный контракт.

— И как оно?

— Да… _никак_, наверно? Я подмахнул тот пергамент, и ничего ровным счётом _не произошло_. (но с кем и после чего общается продавец? - обращаю внимание. И обращаю внимание на что _он_ обращает внимание.) Изменения же во вполне _реальной_ моей жизни я начал замечать уже через месяц."

"— Душу, — хохотнул Ариан. — Её нельзя _ни измерить, ни пощупать_, я сам даже не могу сказать, есть ли она у вас сейчас или нет. Метафизический… объект. Неизъяснимое нечто; Изнанка не считает возможным объяснить, мне — человеку — что же такое. Мне о том, есть ли она у человека, сообщают мои партнёры."

"— Бывает, что человек рождается без души. Живёт. Радуется жизни, растит детей. Умирает, затем так же гниёт в земле. Никаких _отличий…_ Разве что для меня — не станет такой человек моим клиентом. Бывает, что душу крадут. На Изнанке, знаете ли, живут и воры. Уж лучше продать, пока не увели силой."

"— Может, вы хотели сказать, что же тревожит мою душу? — криво улыбнулся Сергей.

— Нет, я сказал то, что хотел."
(важно кто говорит!)

"— Понятия не имею. Может они ими на бирже торгуют? Но самое главное… для вас… в том, что не нужна она и вам. Нечто вроде аппендикса. Ни разу _не видел_, чтобы кому от её потери стало плохо, да даже чтобы _кто-то заметил, что у него её нет_."

"— А-а-а… Не могу говорить о деталях договоров тех, с кем работал не я. И, как уже говорил, обычно не знаю, продал душу человек или нет. "

"— Если бы я знал, если бы я знал… Но _я не вижу_ обмана. И сам не обманываю. Уж доверьтесь моему опыту: люди становятся успешными бизнесменами, чиновниками, решают свои личные и денежные проблемы."

(что он перечиляет какого рода проблемы?)

"— Любой _внутренней_ жидкость… Но обычно выбирают кровь, да. В любом месте листа любым образом. Можете поставить не свою подпись, скрестить пальцы там за спиной… неважно. Договор вступит в метафизическую силу независимо от того, что вы будете об этом думать."

"— И отсутствие души ничего не изменит!

— И это так. Я _не лгу_ о своих _наблюдениях_." !!!


Тут просто талдычат об одном и том же!



Ультимативно ли с ней? Способность этой системы создать сознание/квалиа вообще-то как раз - вполне себе "способность". И мощная такая.

Не придётся. Мне надоело (в любом случае, если кто и прочитает оридж, не сразу доберется до этого комментария):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудная_проблема_сознания

Тут все ответы на ваш вопрос.

(И Изнанка - суть которой _наблюдение_ (а мы с вами _знаем_ о мире, _наблюдаем_ его только через чувственный опыт (то самое ___ сознание) и за его пределами ничего не знаем! - очевидная же, известная каждому думающему головой человеку мысль) и вмешательства не поддающиеся проверке. Это ни к чему не должно было подтолкнуть?)


Уважаемый мной автор. А подвальчик Мастера, _лотерея_ в которую он выиграл, помните же? - да, одна из "теорий" по МиМ.

Раз уж начал - закончу. Если Ариан не врёт (что тоже допустимая трактовка...), то:

По научному "душа" в этом рассказе - это "феноменальное сознание" (не психологическое, т.е. эпифеномен), Ариан - "философский зомби", а происходящее - форменный философский зомбиапокалипсис.

В начале рассказа Сергей имеет сознание, под конец - нет (или им уже неизвестным образом пользуется Изнанка). Живой _труп_. Как и положено, история заканчивается смертью. В данном случае она глубинная, внешне незаметная но от того не менее ужасная. История вполне закончена при такой трактовке. (Но всегда можно возразить против этого, вспоминая с чего начал)

Полагал что читатель, дойдя до конца рассказа, это осознает и возможно даже впечатлится.

Но, как выяснилось, попади сами читатели фанфикса в такую ситуацию - "Ариан" обманет и их (Или Изнанка - пользуясь таким удобным для этой цели философским зомби с нужным устройством мозга). Как то совсем это неприятно осознавать. Я, разумеется, шучу. Никто у нас души не покупает.

И самое главное - всё что мы знаем о связи высшей нервной деятельности и квалиа (феноменального сознания) - она _есть_. Почему - нет.

Тут я использовал для этого "душу".

Но, читатель, само собой, может вытянуть из текста что угодно. Другое дело, что всё зависит от читателя.

Ну если отбросить "умные слова", то насчет "марионеток Изнанки" я таки была права :)

А то вы так старательно все отрицали, что я уже начала всякие версии перебирать.
В том числе, что Изнанка как-то по-другому использует людей. Возможно, даже похоже на то, как машины использовали людей в "Матрице". А душа - это как бы пульт управления, который перешел на Изнанку :)

Симосэ Каяку
Всё же ваши слова можно было толковать двояко.



На Изнанку работает сознание, но то, что его создавало - с чего бы ему меняться? И выходит, что кроме "души" она ничего и не получает.

Физически марионеткой согласно словам Ариана никто не становится.

Тут довольно простая философская идея эксплуатируется, я думал что на сайте с ГПиМРМ люди её знают.

Добавлено 26.10.2018 - 23:14:

Забыл ответить по этому поводу. Сколько не покупай лотерейных билетов - не разбогатеешь.

Аноним
*почесав макушку*
Самое забавное, что на статью эту я уже выходила, правда, искала ответ на совершенно другие вопросы, воспринимала информацию, соответственно, с другой стороны, да и читала кое-как. Попыталась найти и на эти. Нашла, да, так понятно.
Но нет, я бы до этого не дошла. Потому, что:
1) Понятие феноменального сознания не особенно распространено в быту. Чтобы прочно закрепить его в своей памяти, нужно целенаправленно интересоваться философией сознания. Т. е. если в худ. произведении при отсечении от человека, скажем, "интуиции" по подсказкам вполне реально понять, что отсекли именно интуицию (тк это часто употребляемое в быту понятие, оно быстро придет на ум), то здесь шансы связать любую подсказку с закопанным глубоко в памяти знанием (если оно вообще есть) стремятся к нулю. Но ладно, допустим, это моя проблема: не знаешь об этом или не помнишь, потому что читал по диагонали, один раз и не озаботился разобраться - ну и сам себе Буратино.
2) Трудно выловить подсказки, указывающие на феноменальное сознание. Абсолютно все, вами процитированное и подчеркнутое, даже в совокупности и тем более по отдельности может указывать на другие явления - да, вращающиеся вокруг сознания и личности, но и только. Честно говоря, я не вижу вообще ни одной подсказки, которая указывала бы _только_ на феноменальное сознание или указывала бы _конкретно_ на феноменальное сознание, но ни на что другое больше. Что возвращает к проблеме нераспространенности темы. Т. е. если бы где-то лежало словечко "квалиа", был бы шанс подскочить: "О!" и начать размышлять в этом направлении. А так - "личность", "свобода", у меня были варианты "практический ум", "умение принимать решения" и еще куча эфемерных и абстрактных понятий. Плюс еще каждый человек воспринимает эти явления по-разному. Поэтому с той или иной мировоззренческой позиции все подсказки можно сложить в определение, подходящее под куда более распространенное понятие, чем феноменальное сознание.
3) В тексте вообще трудно выловить подсказки. Вы мастерски спрятали подсказки в обыденных выражениях, да. Но счет здесь идет на тончайшие детали, вплоть до распознавания буквального смысла в выражении, которое используется часто в переносном смысле. При этом достаточно много просто текста, просто повествования, просто фраз. Я, хоть убейте, не вижу в тексте маркеров, по которым просто-фразу можно отличить от фразы-с-тончайшей-деталью. Если их вправду нет, то получается, что приходится искать не только "не знаю что", но и "не знаю где", что, в общем-то, при отсутствии конкретных указаний на что-либо (фен. сознание в данном случае) есть занятие бесперспективное. Если есть, то я их все равно не нашла и ответственно признаю себя отвратительным детективом.)

Это внезапно получился такой пространный ответ на

:)
Если что (зная привычку местных блогов к странным интерпретациям простыней), я ни к чему конкретно не вела и ни в чем не пыталась упрекать, прост поделилась.

Мадам Нетут-Нетам

Так ведь читатель наблюдает обман - причём описанный мной крайне тщательно (хотя не буду врать - написал за два вечера), с претензией на достоверность. Выходит так, что заодно с Сергеем я обманываю и читателя.

Но читатель-то имеет возможность подумать над прочитанным, что во время разговора невозможно.

И тем не менее, часто под "душой" подразумеваю именно его.

Добавлено 27.10.2018 - 00:34:
Так-то именно в этой работе можно применить возражение Юдковского про философского зомби который обладая только психологической личностью как физическое тело может при этом рассуждать о квалиа и так довести саму идею "философских зомби" до абсурда.

Но тут всё же не научный труд, и всё в рамках выдумки - художественной литературы.

Думая над этим рассказом, крайне легко надумать пару десятков преинтересных (для читателя) тем и теорий - и ни одной правильной, которая хоть сколько-нибудь подводила бы к разгадке того, что подразумевалось под душой. Тут очень много проблем можно поднять.
Вопрос в том, хотели ли вы, чтобы читатель просто подумал о том, что такое душа для него (читателя) и разумно ли для Сергея продавать свою, или вы хотели, чтобы читатель разгадал вложенное. Это ж две разных цели, два разных результата, ну и способы достигнуть цели тоже должны быть неодинаковы.)


Н-ну, задаваясь вопросами "Почему я есть я?", или "Почему я чувствую себя?", или подобными. А прямо с определением "феноменальное сознание" - не встречала, по-моему.

Мадам Нетут-Нетам

Это Чалмерс ввёл/использовал. Позволяет отделять от психологического. Удобные термины, вот и пользуюсь.

Подумав, скажу что что это всё будет интересно и полезно. Вообще думать - это хорошо. И для читателя его выводы имеют право на жизнь независимо от моей точки зрения.
Но смысл найденный в белом шуме из слов, понятых в прямом и переносном их значении произвольно, похож на заглушенный помехой сигнал. (Или на "Лица" на поверхности Марса)
Практически магическая, кстати, практика - общение с своим бессознательным, то есть. Все эти гадания, общение с пятью одновременно включенными на разные каналы телевизорами. Я имею в виду их "рациональную часть".

Хотелось бы добиться всё-таки первоначальной цели. Чтобы стало понятно вложенное мной осознанно. Но и без него рассказ имеет право на существование, но он становится банален, неинтересен. Шкуркой без мякоти.

Но все ответы (Вон Опричиница увидела социальную часть) крутятся вокруг _личности_. Так что это всё - шаги в правильном направлении.

Аноним
И тут я поняла, что ещё больше запуталась...
Чем больше пыталась осмыслить свою маленькую неточность, тем глубже забиралась в дебри.

Но мне будет интересно услышать разгадку после деанона)

Опричница
https://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_зомби

Блеск. Оригинально и ярко у вас вышло.

Altra Realta
Спасибо. Правда тут есть и двойное дно - увидели или нет, не знаю.

И всем:
angryberry
Altra Realta
Мадам Нетут-Нетам
Спасибо за рекомендации!

Ну, что Ариан всё время искренне врет сразу понятно по этому вот "имхо" без которого он ничего не говорит. И когда мы узнаем, что души у него нет, на воре начинает гореть шапка. Понятно было, что это что-то глубоко внутреннее, какая-то внутричерепная жизнь. Я предположила совесть, как умение отличать добро и зло, предположила счастье и вообще способность испытывать удовольствие от своих успехов... Эмоции вообще предположила. Но сознание, как вещь личности имманентную и потому даже умозрительно трудноотделимую предположить не смогла)
Зы: И про рай и ад он тоже врет - он свою душу продал и не попал ни туда ни сюда, а людей там, конечно, и быть не может))

Прочитала комментарии и, кажется, до меня дошло. С философией у меня плоховато, потому заранее извиняюсь, если вопрос глупый. Получается, что в конце гг, продав душу, теряет сознание, и для него (как для личности) с подписанием контракта все закончилось, хотя для окружающих он все такой же (в плане поведения, реакций и пр. )? Это и впрямь настоящий хоррор, страшнее не придумать...
Рекомендацию донесу чуть позже.

Cogita
Спасибо за отзыв.

Если сам он не врет, то он может быть обманут. А самое главное: как он может говорить "правду" или "ложь" о том, что сам проверить не может? То есть, он передаёт чужие слова (с Изнанки), а вот лгали ли они ему? Тут сплошные "если". Насчёт загробного мира ему говорили с его слов о других людях. Я вроде так написал.

Именно проблема отделения правды от лжи и выделение из того немногого что правда важного перекликается с мистикой. (или невозможность это сделать - добавил)

И, кстати, вы нашли вполне верный, пусть и не полный (но всё равно он верный для вас) ответ - всё перечисленное вами всё равно относится к ощущениям, то есть к квалиа, феномену сознания.

Кстати, рассуждая логически, с каким именно феноменом сознания связана душа определить тут нельзя, и понять что это сознание целиком можно только по сути Изнанки как такого общего "наблюдателя". Но это уже не вытекает так точно из оговорок Ариана. Да и, если подумать, изъятие части "внутричерепной жизнь" скорее скажется на поведении, чем её полное исключение.

Добавлено 28.10.2018 - 19:13:
sophie-jenkins
Да, так.
Но если вы поняли это только из комментариев, то работа конкретно для вас не является такой уж и хорошей. Так что с рекомендацией можете и закономерно и передумать. Но выбор ваш.


номинация «_Мрачный_ секрет». Я воспринял это буквально.
Кроме того, хоррор должен пугать в процессе чтения, а не в самом его конце.