↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи

Комментарии «Как наше слово отзовётся» (джен)


« Вернуться на страницу с описанием произведения
Читать »

Комментарии от: Alteya

20 комментариев из 46 (показать все)
Alteyaавтор
Цитата сообщения Навия от 31.03.2019 в 22:43
Это хорошо.

Ужастик... Только сколько таких ужастиков за каждым окном? И не к каждому ребёнку приходит ведьма Анна...

Я бы даже сказала, что почти ни к кому она не приходит...
Alteyaавтор
Раэл, нет, конечно.
Этот текст на справедливость не претендует. Он о том, что такое может быть - что иногда слова стоят очень дорого. На самом дел, они всегда стоят дорого, особенно такие. Да, обычно дети никуда не деваются, но есть вещи, которые делать и говорить нельзя. Не то чтобы небо потом на землю рухнуло, нет - Хотя у ребёнка в тот момент оно как раз и падает, но это же ребенок. Он научится со временем, что родителям доверять нельзя, что он им не нужен, что они вообще врут, и им нельзя верить - и, образно говоря, они его потеряют все равно. Вне зависимости от того, будет ли он рядом.
С другой стороны, и мать эту тоже жалко. Потому что она - такой же ребенок. Была им. И выросла. И это почти бесконечная цепочка.
Alteyaавтор
Цитата сообщения ArvenDoln от 01.04.2019 в 14:28
А кто говорит про справедливость? Тем более от ведьм? И кто говорит, что ведьмы хорошие и уж тем более справедливые? Отдала дочь, сама отдала, кому претензии предъявлять?

Никто не говорит. Автор так точно.

Цитата сообщения Iguanidae от 01.04.2019 в 14:32
Раэл
с одной стороны, не могу не согласиться - мама сама себя наказала хуже некуда.
А с другой - одна деталь, за которую я уцепилась с самого начала. Маме жарко, и мама сняла пальто. А дочка находится в том же самом помещении - но ей раздеться нельзя, потому что потому.
А физиология - такая бессердечная штука, которая и взрослого разумного человека может довести до невменяемости, не то что ребёнка.
Было бы больше внимательности и неравнодушия со стороны мамы - было бы меньше капризов со стороны ребёнка, меньше обоюдного раздражения, и вся ситуация могла обернуться по-другому.

Да. Эта деталь тут важна. )
Мама не хотела такого, конечно же. Но вот вроде одна мелочь, вторая - и...
Alteyaавтор
Цитата сообщения ansy от 01.04.2019 в 17:55
Странно и жестоко. Бедная Наталья. Ну сказала, ну и что, что сказала. Обычное дело, принятая в культуре практика такое говорить, и все выросли, и всем на это пофиг. Не эту фразу предъявят психоаналитику так другую, никто ребёнка не бил и не обижал, а она мерзко себя ведёт, тут что угодно уже скажешь, только бы заткнуть.Правильно Раэл сказала, сначала все поставили ее мать в эту ситуацию, а потом ее же и сделали виноватой, очень удобно.
И да, я понимаю, что Алтея не имела в виду, что история справедлива, но другие персонажи текста и некоторые комментаторы говорят странное.)

Я бы тут поспорила. Не так уж это и обычно. А для ребенка вообще катастрофа. Причём не так важно, верит он или нет. В 4 года, кстати, верит: дети научатся лгать годам к пяти. Е просто обманывать из серии "это не я, это кукла чай разбила", а вот таким образом обманывать. Они пока глубинно верят взрослым, особенно родителям. Для них это предательство, искренний отказ родителей от них. А потом они научатся тому, что родители врут, и это тоже беда, потому что больше они им не верят.
Девочка ведет себя не мерзко. Ей жарко и скучно. Я от жары тоже дурею.))
Впрочем, справедливости тут нет - и, в то же время, есть. Как прочитать.

Добавлено 01.04.2019 - 20:52:
Цитата сообщения Навия от 01.04.2019 в 17:57
Раэл
А справедливости нет.
Сумку, к слову, могла и не ведьма забрать. Супермаркеты традиционно не остаются без внимания разных народных умельцев с ловкими руками.
А фамильяром мать сама выбрала стать. Возможно, был и ещё вариант.

Вполне.
Я, кстати, вовсе не уверена, что сумку забрала она. Скорее, просто кто-то увидел и стянул.

Добавлено 01.04.2019 - 20:54:
Цитата сообщения ansy от 01.04.2019 в 18:01
Если бы ее родители и муж больше Натальей интересовались, может, они бы ее убедили, что вины ее нет и отвлекли бы чем-нибудь более конструктивным, чем гадалки. Потому что вины действительно нет, ничего плохого она не сделала, обычный несчастный случай, хорошо хоть полиция к бедной женщине не пристала.

Муж бывший. Почему он должен интересоваться бывшей женой?
Родители, может, и интересуются. А может, и нет. Они за кадром.
А вот вина есть. Она отдала своего ребёнка незнакомке. Не важно, зачем и почему, но отдала. Еще и ушла. А была бы маньячка какая?


Добавлено 01.04.2019 - 20:55:
Цитата сообщения Morna от 01.04.2019 в 18:08
Очень сильно получилось... в который раз читаю ваши фики и ловлю себя на мысли что материнство не для всех и не для меня.

Спасибо.
Неожиданно, но.... Если это так, то лучше это понять до рождения ребёнка.
Показать полностью
Alteyaавтор
Цитата сообщения ansy от 01.04.2019 в 21:10
Alteya
Про верить - да? Ну, ок. Но ведь все равно вырастут и не вспомнят. Разве кто-то помнит, что с ним было в 4 года? Время без времени. А к тому времени, когда начинают себя помнить, все равно родителям не верят, и вот этим их штукам тоже, и уже все равно.
Ныть постоянно - разве это не мерзко? Ее мать же описывает не только куртку, но и вообще что та постоянно капризничает и раздражает. Да, отдать за это условной цыганке тоже несправедливо, но мать и не собиралась этого делать. Просто хотела ее заткнуть на время.
Про мужа я подумала, что они развелись после исчезновения девочки, а не до, была невнимательна. Печально.


Да.
Вспомнят. Ещё как вспомнят. У детей это часто бывает первым, а то и единственным воспоминанием из раннего детства.
И зря вы. Я вот помню кусочки лет с двух, с трёх - уже довольно много. )
Чем позже помнит себя ребёнок - тем травматичнее было детство, на самом деле. Не обязательно его мучили-били-насиловали, просто было плохо. субъективно. И мозг защищается, стирает воспоминания.

Мама ВОСПРИНИМАЕТ так поведение ребёнка. Причём она же и говорит, что с другими-то дочка не ноет. Так что дело в ней и в её восприятии.
Конечно ,мать не хотела. Но ребёнок-то этого не понимает в тот момент, когда с ним это делает. Вот в чём беда.
Нет, развелись они до.

Добавлено 01.04.2019 - 21:58:
Цитата сообщения Плагиатор от 01.04.2019 в 21:33
Alteya, смотрю, ваше "Слово" очень хорошо "отозвалось")

Внезапно да. )) Я не ожидала. )
Показать полностью
Alteyaавтор
Цитата сообщения ХочуСказать от 01.04.2019 в 22:16
Абсолютно так. А ещё всё это "забытое" неосознанно влияет на всю жизнь человека, его поведение, выборы, которые он делает, самочувствие и т.д. Так что все эти "да он всё равно всё забудет" - это бомба замедленного действия, и иногда её взрывы во взрослом возрасте бывают страшны и даже фатальны.


Ну тут смотря что забыл, конечно. Дети всё равно забывают - но иногда ничего особенного, просто невозможно помнить всё. А иногда да, бывают такие бомбы, что ой.
Alteyaавтор
Цитата сообщения Навия от 01.04.2019 в 22:47
Я помню отдельные эмоционально окрашенные эпизоды с возраста 4х месяцев. Чем старше была, тем больше помню, само собой.
Не помнит - ещё не значит, что это не отзовётся, например, невозможностью построить доверительные отношения (дружить, встречаться, состоять в браке). В ближней перспективе - кошмары, заикание, страх остаться одному до истерик, невозможность пойти, например, с медсестрой... Детский испуг - он такой. Даже если не вылезет в нормальном состоянии - может вылезти в ситуации экстремальной.
Вообще описанные в начале текста "воспитательные приёмы" и отношение к ребёнку намекают, что воспитатель из Лизкиной матери... мягко говоря, хреновый. И книжки по воспитанию она читает не от "как сделать хорошо ребёнку", а от "как дрессировать вражину, чтобы она делала так, как нужно мне". По крайней мере недопустимость педагогического приема "испугать" и недопустимость же педагогического приёма "соврать" (который родной брат первого, ибо не собираешься делать - не говори) писали практически все. Авторитет родителей и всё такэ.

Хреновый, да. Наталья сама инфантильна, и ребенок ей, по сути-то, не нужен. Нет, она, пожалуй, любит девочку, но ей бы сестренку такую, а не дочку.
Показать полностью
Alteyaавтор
Цитата сообщения ansy от 02.04.2019 в 00:50
Ну, было. Субъективно. Вот именно, у меня все было лайтово, а субъективно мне было плохо, так и зачем винить родителей в детских страдашках, дети страдают сами не знают от чего, вероятно, от ничего, а бедным родителям их кормить, терпеть и вот это все, а к ним ещё претензии все предъявляют за любые действия и неадекватные фантазии абсолютно другого человека, при этом им не помогая. воспитывать надо, блабла, а работать кто будет?
То, что с другими дочка не ноет, вообще не значит, что ей КАЖЕТСЯ. это частая история, что ребёнок позволяет себе ныть только с определённым человеком. Кто-то при маме, а при бабушке хорош, у подруги наоборот дочь ноет с бабушкой, а при ней боится.

Так отличаю. Ответственность есть, вины нет. Воспитание помогает далеко не всем и не во всем, есть ещё какие-то изначальные черты характера, генетика, влияние прочих окружающих. И вообще все только требуют идеального воспитания, при этом советуя ничего или противоположное. Вот именно такие требования окружающих иметь воспитанного ребёнка и их при этом нежелание помогать и довели Наталью до этого события, а потом все белые пушистые, а она виновата кому-то. Ну, ответственна за неосторожность, но не более того.

Вам было плохо. Лайтово у вас было или нет, зависит не от того, били ли вас или просто отчитывали. Форма недовольства не так важна. Дети страдают, когда чувствуют, что их не любят, то есть не принимают такими, какие они есть, а хотят, чтобы они были другими. А как это выражается - вопрос второй. Дети никогда не страдают от ничего, так не бывает.)
Да, безусловно. Дети часто с одним ноют, с другим нормально себя ведут. И дело всегда в этом одним и другом, и никогда в ребёнке. И ведут себя нормально в таком возрасте не из страха. Или далеко не только от него.

Воспитание, при отсутствии медицинских проблем, которых в данном случае у ребёнка нет, помогает всем и всегда. Только надо воспитывать. Черты характера - это важно, но взрослый человек на то и взрослый, чтобы их учитывать и работать с тем, что есть. В конце концов, подсраиваетесь же вы к начальнику. Почему к ребёнку нет?
Смотрите. Что мешало адекватно одеть Ребёнка? Ты знаешь, что идёшь в магазин, и это не на пять минут. Знаешь, что ребёнка надо за что-то держать. Что мешает надеть худи? Мозги? Ты идёшь с ребёнком - конечно, ребёнку скучно. Это нормально. Что мешает с ним поговорить? Да вот хоть о том, что мы покупаем и что с этим будем делать. Это и есть общение и воспитание.

Это неосторожность сродни неосторожно оставленной на подоконнике бутылке. Подул ветер, котик пробежал - бутылка упала вниз вам на голову и убила человека. Ибо двенадцатый этаж. Вас - сюрприз - посадят. Хотя вы такого не хотели и даже не думали. А думать надо.

Показать полностью
Alteyaавтор
Добавлено 02.04.2019 - 10:15:
Цитата сообщения ХочуСказать от 02.04.2019 в 01:00
"дети страдают сами не знают от чего, вероятно, от ничего, а бедным родителям их кормить, терпеть и вот это все"

Вот упаси боже человека заводить детей, пока у него такой образ мыслей, ей богу)))

Ну вот да.))

Добавлено 02.04.2019 - 10:23:
Цитата сообщения ansy от 02.04.2019 в 01:01
Но и просто в этой конкретной истории очевидно, что симпатия на стороне Натальи. Усталая женщина превращается в замученную, а потом вообще лишается сознания, хотя последнее лучше. А у девчонки все хорошо. И если бы осталась, тоже все было бы хорошо, ела бы матери мозг и добывала бы от неё все, что та может ей дать, и жила бы хорошо. У нее вин-вин, чему тут сочувствовать.

Добавлено 02.04.2019 - 01:03:

Нет, ну а чего с ними делать? Страдают сами не знают от чего, тогда чем им помочь вообще?только оставить в покое. Прям по горькому на дне.

Думаете, хорошо бы было? А что есть хорошо? Сыта-обута? Она матери не очень интересна. Вам понравилось бы, если бы вы были замужем за человеком, который вас кормит, но ему не интересны ваши потребности и интересы? Ну не любит он обниматься, например, а вот родить троих вы ему должны, и вариантов у вас нет, вас не спрашивают. И вот вы рожаете, и вы обязаны с ними быть весь день и развивать. Работа? Какая работа, я тебя кормлю, одеваю, на природу вывожу. Какая Европа? Дача-огород, все свое, это же прекрасно. Нравится? Как нет? Не дури, у тебя все отлично! Вот бала дура, сама не знает, чего надо, и с жиру бесится. Вот ребенок, в данном случае, в том же положении примерно.

С детьми надо общаться.)) с интересом. Иначе зачем они нужны?)
Показать полностью
Alteyaавтор
Цитата сообщения ХочуСказать от 02.04.2019 в 01:24
ansy
Так-то у любой боли и страдания какого угодно живого существа всегда есть причины. И если немного напрячься, их можно понять и устранить. Но да, это надо напрягаться, интересоваться, вникать, зачастую в результате ради другого менять свои привычки и стиль жизни. Поэтому если такого желания нет, то лучше не затаскивать в свою жизнь никаких других живых существ.
Где-то был чудный ролик о том, что взрослых попросили общаться со своими взрослыми друзьями так же, как они общаются со своими маленькими детьми. В общем, ни одному другу это не понравилось. Так почему должно нравиться детям? Они те же люди, только размером поначалу меньше, и всё. К сожалению, я сама долго доходила до этого факта. К счастью, мне не довелось никого родить, пока я не знала "а чего с ними делать?" С ужасом думаю о том, сколько вреда я могла бы причинить своим детям, пока не научилась относиться к ним с настоящим вниманием и пониманием того, что с ними происходит.

Ой, а где такой ролик прекрасный? Вы совсем не Помните? Помню, меня это ещё в детстве изумляло, что вот нормальные же люди, вроде, а с детьми своими ведут себя как не они.

Добавлено 02.04.2019 - 10:26:
Цитата сообщения Навия от 02.04.2019 в 03:31
"Страдают, сами не зная от чего" подозрительно близко к "да что у него может болеть, он же ещё маленький"
Взрослые тоже чаще всего ото всякой х*ни страдают. В частности, мать-"героиня" истории вот страдала от того, что у неё нормальный, здоровый и активный ребёнок четырёх лет...

Ага. Другие бы счастливы были: здоровая девочка, активная, самостоятельная...
Показать полностью
Alteyaавтор
Цитата сообщения Навия от 02.04.2019 в 14:32
Не посадят. Не было ни злого умысла, ни преступной халатности. А вот если вы сами эту бутылку выбросили... Но вот мук совести это действительно не отменит. Особенно если это был, например, не чужой человек.


Так общение с детьми, по большому счёту, не отличается от общения со взрослыми. В целом этот жизненный опыт называется "вырасти", причём не физиологически и по паспорту, а психологически. Принимать ответственность за свои поступки, выстраивать простейшие причинно-следственные связи, не самоутверждаться за счёт слабейшего, воспринимать другого человека как а) другого и б) человека. Ну, по минимуму.

*задумчиво* А ведь вполне мелькают истории о том, как горе-мамаши оставляют детей одних в квартире без еды и воды на несколько дней. Выживают не все.
Да и в Интернетиках иногда мелькают... радужные воспоминания о беззаботном детстве в духе "Хорошо, откачать успели".

Посадят.
Это называется преступная небрежность. Вы должны были подумать, что это может случиться. Намерения не было, да - но предположить последствия было можно.


Мелькают, да. А ещё истории о выпитом ребёнком алкоголе, уксусе, съеденных лекарствах...
Показать полностью
Alteyaавтор
Цитата сообщения Навия от 02.04.2019 в 14:55
Ммм... сомнительно. Закон не запрещает ставить на подоконник горшки с цветами и бутылки с водой. Так-то ни те, ни другие не имеют привычки выпрыгивать из окон. Но я не юрист, возможно, всё именно так, как вы говорите.

Не запрещает.
Но если что - тебе отвечать. Потому что думать надо. И последствия просчитывать.
Или вот реальная история. Достали мужика зимние воры, что обносили дачи, вычищая их под ноль, вплоть до вилок с ложками. Уезжая, он оставил на столе бутылку водки с крысиным ядом. Просто поставил, ничего не написал, стоит и стоит.
Воры влезли. Выпили. Умерли.
А мужика посадили.
Alteyaавтор
Nita
Дети-то да. А вот родители далеко не все так могут. К сожалению.
А ведьмы... почему они должны быть добрыми? Они не злые и не добрые - они разные. Ну и к людям относятся по-разному.
В конце концов, там же было в разговоре, что если бы Лизу мама не отдала, пришлось бы с мамой договариваться и просто учить девочку так, в семье. Она же не крадёт ребёнка.
А книгу я эту не читала. Надо её погуглить, вы меня заинтересовали.

Цитата сообщения Morna от 02.04.2019 в 17:32
Думала еще про эту историю... меня здесь что смущает... По отношению к маме это же не гуманно, правильно (да хоть сто раз сама виновата, не до такой же степени!). То есть ведьмам рожать не-ведьм - это не-ведьм жалко, а так нормально? Странная этика.


Ну негуманно. Но сама же отдала. не отдала бы - девочка бы с ней осталась. Этика ведьминская - и я не утверждаю, что я её разделаю.
Alteyaавтор
Цитата сообщения Навия от 03.04.2019 в 22:17
Хмэ. Грамотный адвокат и правильное планирование существенно бы повысили шансы мужика. Хотя он, скорее всего, сам и раскололся. А горшок в голову - это трагическая случайность, ага. Сколько людей ветками и балконами поубивало - никого ещё не посадили.


Про планирование не знаю, а адвокатов там было довольно: дело вышло громким. Толку-то? И да, он сам сказал, что нарочно бутылку оставил. (
Потому что балкон падает вне зависимости от его владельца. ) Как и ветка. А вот горшок - не по вине, ибо нет намерения, но вследствие его действий. Так что это не случайность и наказуемо.
Alteyaавтор
Цитата сообщения Osha от 04.04.2019 в 08:53
Самое печальное, что этим горе-родителям, как правило ничего не бывает, за исключением срвсем уж шокирующие соечпев, типа той девочки-маугли в Москве. Из последнего вопиющего. 2х-летний ребёнок опрокинул на себя чайник с кипятком. Ожоги 2-3 степени на 25% поверхности тела. Реанимация, ожговая болезнь, почечная недостаточность. Ребёнок погиб. По заявлению родителей возбуждено дело в отношении лечащего врача.


Нда. ((( А дело-то да что? Что врач мог сделать с ожоговой болезнью?
Alteyaавтор
Цитата сообщения Osha от 04.04.2019 в 12:03
Alteya
Ненадлежашее исполнение своих профессиональных обязанностей, повлекшее смерть потерпевшего. Проще говоря, лечил плохо. Может, и плохо, историю болезни не читала, судить не могу. Но то, что должно быть два дела, второе в отношении родителей, однозначно. Но не будет


А вот почему не будет-то? Где опека?
Alteyaавтор
Цитата сообщения Навия от 04.04.2019 в 23:34
Ну может "експёрты" считают, что ребёнок мог выжить с вероятностью, отличной от "чуда"... Опять же, есть заявление- есть дело (для рождения детей не обязательно быть даже психически вменяемым, но говоря уже о здравомыслии), а там уже суд разберёт... В отношении врачей у нас нонче презумпция виновности, хорошо хоть не злого умысла...


Угу. В том-то и дело, что презумпция виновности.
Alteyaавтор
Цитата сообщения ansy от 05.04.2019 в 00:46
Навия
Учитывая то, что процент оправдательных приговоров сейчас близится к 1%, презумпция виновности распространяется уже примерно на всех. :(

Угу. (
Alteyaавтор
Цитата сообщения luchik__cveta от 06.04.2019 в 11:49
Alteya
Спасибо за работу!
Жутковатая история...

Есть такое.)
Alteyaавтор
Aliny4
Необычная история)

Хотя начальная ситуация жизненная: видела подобное.
Когда ребёнок лежит на земле, подходят доброжелатели и предлагают забрать. Ребёнок так же, лёжа, отползает к моим ногам и лежит там с чистой совестью:)
Но мне ни разу не пришло в голову согласиться на предложение доброжелателей, даже в шутку!
Спасибо. )
Я тоже видела, и не однажды. Оттуда идея и пришла.
Ну вот видите - вам не пришло. И правильно. ) И вообще, какое их дело? Ну лежит ребёнок. Ну, на земле. Не их земля, не их ребёнок .)
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть