старая перечница
Ржу. Умеете вы спустить с небес на землю)))

тмурзилка
Для меня ПД -- не часть канона. Это [со всем уважением] бред. К эпилогу я более терпима, но и его каноном не считаю. Если объяснять вкратце, то события эпилога не являются логическим продолжением семи книг. Читателю просто предложили верить автору на слово -- сначала в эпилоге, потом в многочисленных интервью и допах. А теперь и в ПД.

Недавние разборы Скарапеи я читала. Мне они показались предвзятыми. Я вообще не понимаю, как можно одновременно указывать на множественные ляпы и нестыковки и считать истиной моменты, которые совпали с собственным хэдканоном.


По факту она один из НЖП. Ее характер можно смело создавать с нуля. Что мешает женить Драко на "собственной" Астории и позволить им жить долго и счастливо? Наверняка есть фики, где можно "подсмотреть", как все было, и оттуда уже двигаться дальше.
Остальные персонажи ПД тоже по сути НМП и НЖП. С персонажами из ГП у них общие только имена.


Я бы сказала, что она умеет писать только о том, что сама наблюдала/пережила. Она не умеет придумывать персонажей с нуля и тем более видеть их в развитии.

Я тут еще раз перебрала всех персонажей на предмет того, кому Гарри мог бы открыться. Один Драко идеально подходит. Вторая, с большим отрывом, Луна, и она не совсем то, что нужно: а) Луна девушка, что уже предполагает определенный тон общения; б) Гарри к ней относится покровительственно, как старший брат.
Если учитывать не только магов, то №2 - Дадли. Но его нет рядом.

wlana
>>Я тут еще раз перебрала всех персонажей на предмет того, кому Гарри мог бы открыться. Один Драко идеально подходит

А я категорически не согласна.Мое слово против вашего?)))
Поробуйте задать этот вопрос мужчинам форума, им наверное, виднее.

старая перечница

Моя реплика не задумывалась как второй круг дискуссии :D Я помню, что каждая из нас осталась при своем мнении)
А об эгоизме Гарри будет?


Вопрос о чем?

wlana
Будет, но отвечать на такие вопросы нужно с выкладками, а времени нет.(( Это не реплику бросить между делом.

А вопрос о том, кому бы они могли открыться на месте Гарри. Понятно, что "Гарри" среди них нет, но гендерное отношение к врагам и друзьям после "годины испытаний" никто не отменял.

старая перечница

Т. е. все упирается в "перестал ли Драко восприниматься как школьный враг"?

Если рассматривать только вариант друзей/приятелей, кто больше всех подходит?
А из старшего поколения?

Мой ответ на последний пункт - Аберфорт Дамблдор и, в меньшей мере, Хагрид.

С Аберфортом согласна

старая перечница
А из друзей кто подходит?

wlana
Я просто не думаю, что Гарри бы изливал душу ровеснику. Любому.
У него на всю жизнь останется дефицит заботы от старших.
Поэтому раскрыться он может только старшему. Если будет что раскрывать. Имхо, но Гарри - с диапазоном чувств " как у чайной ложки", он "отряхнется" - и продолжит жить дальше как ни в чем не бывало.
Что же касается друзей - то с чего ему изливать душу им, даже если бы приспичило? Он никогда и ни по какому поводу этого не делал - и прекрасно обходился. Гермиона его понимала без слов, Рон "прописывал лекарство" без "снятия анамнеза". Зачем что-то менять.

старая перечница

"Изливать душу" можно по-разному. Если говорить о тихом, спокойном разговоре по душам, то это однозначно не в характере Гарри. Выплеснуть накопившееся ему будет проще всего в состоянии сниженного самоконтроля.


А вот с этим не соглашусь. Не уметь говорить о чувствах и переживаниях - не значит не иметь их. После предательства, осознания необходимости умереть и самой смерти просто так не отряхиваются. Сюда же можно добавить и начисто разрушенную картину мира, где теперь непонятно, что хорошо, а что плохо, кто "свой", а кто "чужой", кому можно верить, а кому нет. Если Гарри все это не проработает и не получит безусловную поддержку извне, он не выдержит.

А как у Вас с соционикой? Там очень подходящая терминология для описания эмоциональной глубины. У Гарри, кстати, там не так уж и мелко.


То, что Гарри не привык говорить о своих проблемах, вовсе не значит, что он не нуждается в поддержке. Просто он из тех, кто не позволяет перекладывать свои проблемы на других и не любит, когда лезут к нему в душу. И сам ни к кому не лезет.

И о том, "зачем менять". Период после 2 мая существенно отличается от всех предыдущих. Это тот случай, когда просто отряхнуться будет недостаточно. Выговориться - один из шагов к выздоровлению. За неимением лучшего, это можно сделать и письменно.

Не берусь судить о "понимании без слов" - мыслей Гермионы все-таки нет. А если говорить о ней и о Роне как друзьях... В общем, при всех положительных моментах они единственные, кто предавал по убеждению, без всяких там смягчающих обстоятельств.

wlana
Предательства кем?
Вы судите с точки зрения тонко чувствующего и рефлексирующего человека. Гарри - не таков. И я не говорю, что он вообще ничего не почувствует и это будет "просто". Я даже допускаю, что он пойдет вразнос - если "случившийся мир" не будет соответствовать его ожиданиям. Но снова и снова "пережевывать" уже случившееся он точно не будет: натренирован к потрясениям.
С чего вдруг "непонятно"? Он уходит на смерть, не изменив мнение о "своих". Он возвращается "с того света", лишь укрепившись в этом мнении - и всё его поведение говорит о том,что он лишь помудрел, но не засомневался в своей правоте.
У меня - никак. Но ознакамливалась с мнением увлекающихся ею, которые типизируют того же Гарри по-разному.
Конечно, нуждается, я не спорю. Вот только о своих проблемах он и с собой говорить не привык, что ж конкретно он будет перекладывать на других?

К поднятому ранее вопросу о эгоизме.Именно в этом я его и вижу: у Гарри весь мир крутится вокруг его одного. Ни разу он не то, что в душу не полез - он не задумался каково ближним, его любящим. Начиная с родителей, через друзей, Сириуса и любовные увлечения, и заканчивая детьми.
Ну, если они - предатели, тогда соглашусь,Драко - единственный претендент на близость любого типа. Ведь он был честным врагом.
Хотя, постойте - он предал веру в себя как в врага, не выдав трио.
Как тут жить?)))
А если без ерничанья, то что пониматьь под "предательством"? (Кстати, о нем - https://fanfics.me/message251103#comments
Почему-то кажется, что Ваше мнение и мнение Гарри на сей счет отличаются.

старая перечница

Дамблдором.


Люди разных психотипов одни и те же вещи (эмоции/ощущения/отношения/...) воспринимают по-разному. А понять других пытаются, как правило, через призму своего собственного восприятия.
Для Гарри, например, фоном идут (=менее значимы) потребности тела: его не напрягают травмы, физические нагрузки, бытовые неудобства. Он также не понимает/не улавливает тонкие эмоции и все то, что здесь называют отношеньками (привет Чжоу). Но чувствовать людей он научился хорошо, спасибо Дурслям. Себя он тоже хорошо понимает, просто привык на этом не зацикливаться: "просто Гарри" не чувствует себя вправе чего-то хотеть для себя.


Пережевывать действительно не будет - он не привык/не умеет с собой носиться. Пустить все на самотек можно было бы при условии полной смены обстановки. Но и в этом случае остается риск натолкнуться на то, что случайно зацепит один из самых болезненных триггеров.


Я вовсе не имела в виду, что Гарри засомневался в правильности выбранной стороны. Тут другое. Сначала Снейп оказался "с сюрпризом", потом Дамблдор. На поляне в лесу неожиданно повела себя Нарцисса, а ранее (в Малфой-мэноре и Выручай-комнате) Драко. Из неочевидного, но того, что на подкорке должно было запечатлеться - поведение призраков воскрешающего камня: самые дорогие люди, улыбаясь, вели его к смерти. Разве родители должны так поступать?
Всего этого мало, чтобы утратить прежние ориентиры?


Без конкретных примеров мне сложно что-то сказать.
А кого Вы относите к любящим? И как именно Гарри должен был думать, чтобы не быть/выглядеть эгоистом? И много ли людей большую часть времени думают о том, как бы сделать другим хорошо?
С родителями Гарри никогда не общался, с друзьями он по-настоящему был резок всего несколько раз, и то не без причины. Не помню, что там такого особенного было с Сириусом и девушками.

И давайте не забывать, что Гарри - единственный, чьи мысли известны. Это само по себе ставит его в невыгодное положение, т. к. позволяет критиковать не только его поступки, но и мысли.
Понятно, что при анализе эпизодов с несколькими участниками следует учитывать то, что мысли Гарри известны только ему самому.

О предательстве я чуть позже отвечу, я еще не прочитала тот пост.

wlana
Надеюсь, пост Вы уже дочитали и знаете мое мнение о предательстве.Это - злоупотребление доверием.
Имхо, но в случае с Дамблдором такого не было.
Согласна. Но благодаря тем же Дурслям он чувствует людей исключительно с точки зрения отношения этих людей к себе. Люди сами по себе его не волнуют.Не заметила, что он вообще понимает, почему он так или иначе поступает. Большинство его действий определяется подсознанием. Да прям! Имхо, но он как раз очень даже не только хотеть, но и требовать.
В истории, причем не столь далекой, такие примеры достаточно часты.Имхо, но ничего другого от родителей Гарри и не ожидал.
С чего вдруг утрачивать? Просто юноше пришлось в суперсжатые сроки пройти тот путь, который проходит каждый на пути от мальчика к мужчине.
Чем старше Гарри становился, тем явнее в книге видно, что его первоначальный черно-белый мир размывался. И приведенные вами примеры это размывание лишь ускорили, не более.
Да всех перечисленных- родителей, друзей, крестного, девушку, детей. Да хоть как нибудь, но задуматься о них самих по себе. НИ одного человека, даже крестного, он не спросил о родителях;крестного не спрашивал о нем самом и не стремился с ним общаться, когда мог; что значит "мы пойдем с тобой" для друзей не задумался, принял как должное; ни разу не подумал о Джинни, поставив ее перед фактом расставания и не позаботившись поставить об этом в известность "общественность";сбросил воспитание детей на жену и удосужился поговорить с похожим на него(!) ребенком только когда тому стало невмоготу. Немного. Но хоть иногда думают. У Гарри этого нет.
Зато как раз таким его и изображают во многих фф.
А причем тут критика? Это позволяет иногда знать причину его поступков,а не догадываться. Иногда - потому, что он почти никогда не совершает их обдуманно.

старая перечница

А в чем должен проявляться интерес? В "Как у тебя дела?", "Почему ты такая грустная?", "Я тебя чем-то обидел/расстроил?", "Я могу тебе как-то помочь?"?
Эмпаты считывают людей молча, им не нужно задавать вопросы. И те, кто не хочет изливать душу, тоже избегают задавать личные вопросы, чтобы не пришлось отвечать самим на похожие.
К тому же Гарри еще в детстве отучили задавать вопросы. Это относится и к теме родителей. Если бы я учитывала фактор автора, я бы добавила, что отсутствие вопросов о родителях - это два в одном: сюжетная необходимость и ляп.


Когда? В те пару раз, когда он от горя/гнева/обиды вышел из себя? И требовал ли он тогда чего-то незаслуженного?


Мне казалось, что от матери, которая пожертвовала собой, чтобы спасти ребенка, в той ситуации как раз более логично ожидать "Гарри, нет!!!", чем подбадривания.


То есть узнать, что тебя растили, как свинью на убой, а человек, который морально измывался над тобой шесть лет, как раз не желал твоей смерти, в отличие от твоего главного наставника, это норма? Осознание необходимости самоубиться тоже норма?


А как было бы правильно?
Гарри судил по себе: раз я знаю, на что иду, значит, и они знают. Каждый сам вправе решать, чем он готов/может пожертвовать. А себя он уже давно считал смертником.


Если это к теме ПД, то давайте как-нибудь без него. О своем отношении к этой пьеске я в этом посте уже писала.


А у кого из персонажей "ГП" есть?


Пускай будет не "критика", а "анализ".
О предательстве (тот пост я не дочитала, если что)
Чтобы не спорить о терминологии, уточню. От таких друзей, как Рон и Гермиона, в любую минуту можно получить удар в спину.

Главной демонстрацией способности предавать я считаю вовсе не обиду Рона в ГП4 и не его уход в ГП7. Хотя то, что за этим стоит, тоже хороший пример.

Изначально я имела в виду эпизод, в котором нет влияния эмоций - информационную блокаду, которую организовал Гарри Дамблдор после возрождения ВДМ. Между Гарри (своим лучшим и единственным другом) и Дамблдором Гермиона и Рон, которые до этого совсем не чурались нарушать школьные запреты и правила, выбрали Дамблдора. А между тем Гарри просил у них совсем немногого - новостей. И он как никто другой имел право их получить. А вместо этого получил изоляцию.

В основе двух ссор с Роном лежит та же причина: слово лучшего друга для него пустой звук. Сколько раз и как именно Гарри должен был повторить, что он не кидал свое имя в Кубок?

Ссора в ГП7 стала результатом такого же неверия. И Рон, и Гермиона до последнего были уверены, что Гарри им просто не говорил всей правды. Гермиона же не говорила друзьям о хроновороте, вот и Гарри мог не говорить о плане. Каждый судил по себе.

wlana
К сожалению, я не могу продолжать дальше нашу дискуссию. Наши хэдканоны, как я убедилась после этогоимеют непримиримые противоречия.
Было приятно пообщаться, спасибо.

старая перечница
Заходите еще)

1. С какими людьми Поттеру будет легче всего общаться после 2 мая 1998?
С Армией Дамблдора. Там кругом свои насквозь проверенные люди. Собственно в рассказе про чемпионат это видно, что они до сих пор держатся вместе.
2. Какие люди его будут особенно сильно напрягать?
Фанаты и поклонники. От звездочки конечно, никто не застрахован но подозреваю что его характер со школы не особо изменился.
Если можете назвать конкретных персонажей, то интересно, благодаря каким своим качествам они подходят.
Не могу, он после школы на пике популярности, рядом с ним должны появиться куча новых людей.
3. Будет ли Малфой-мл. и дальше восприниматься исключительно как школьный враг?
Не уверен, если не ошибаюсь то на вокзале они поздоровались. Гарри кругом состоялся, он богат, важная шишка, муж, отец. Он может перестать воспринимать Драко как соперника и противника, станет относиться к нему с легким пренебрежением, мол да, в славные школьные годы враждовал но потом жизнь расставила все на свои места, всем ясно кто круче.
Это Рон сохранит вражду, т.к. в жизни более не успешен, ему опять нужно что-то доказывать что не потерять уважение в собственных глазах.

Драко /Панси вполне возможно. Но потом не сложилось. Выросли или гормон ударил, или Панси не захотела за пожирателя идти( после войны должны были репрессии пойти). Причин разойтись может быть миллионы. Это в школе социум закрытый, кругом враги вариантов не много. Старшим с тобой не интересно, со младшими не интересно тебе, вот и приходиться вариться в узком кругу. А после выпуска эти ограничения спадают.

Проклятое дитя каноном не считаю, по мне это кривой яшкинский фанф.

к-тан Себастьян Перейра
Спасибо)
Для меня ПД тоже неканон. Если выбирать из фиков, то мне серия "Мастер Франко" нравится.

wlana
Это шедевр, один из самых добрых фиков что я читал.

к-тан Себастьян Перейра

Ну, я не только ПД не люблю, но и эпилог с допами не учитываю. Так что для меня это намного больше, чем шедевр)