k338914

В таком случае буду рассчитывать на это и далее.

k338914

Я отвечаю также и в контектсе темы заданной ТС. А именно "меч против брони". И насколько при этом актуальна заточка.
Против кольчуги / кожи - актуальна.


Для прокола брони в уязвимое место лучше всего иметь как можно меньшее сечение (площадь сечения) клинка - поэтому идеальный клинок для этих целей - трёх-четырехгранный штык (хотя для рассечения звеньев кольчуги.. вот тут сложно, не знаю точно, какой оптимум)
.
Лезвия на вогнутом ромбе - компромиисс с попыткой не остаться без оружия против не бронированного / слабобронированого врага. И опять же - тут две крайности либо написать кратко, чтобы ТС сразу понял о чем речь или дать ссылку на пару-тройку книжек.

а нечто посреди всегда будет "а вот эту деталь" зыбыли. Вот в чем проблема.

*радуется конструктивному диалогу*

финикийский_торговец
> Лезвия на вогнутом ромбе - компромиисс с попыткой не остаться без оружия против не бронированного / слабобронированого врага

Это никакой не компромисс. Просто потому, что против панцирных лат никакие «лезвия на вогнутом ромбе» систематически не применялись вообще (ситуация «ландскнехт с двуручником против латного всадника» — опять же, не правило, а единичная импровизация от безысходности). Против панцирных лат применялись эстоки, кои и есть этот самый четырёхгранный штык.

То есть, смена сечения клинка связана не с какими-то компромиссами, а с изменением техники боя, которая, в свою очередь, прямо связана с практикой применения (от массово-полевой к дуэльной). Это — и есть базис, связанный с системным пониманием. А не какие-то там рассуждения про «компромиссы».

k338914

Вот понятия не имею, как "hollow ground" корректно перевести на русский. Речь шла о нём. И это форма сечения полуторного клинка, а не двуручного. И имевшего именно военное применение. Которая позволяло лучше колоть, чем другие формы (пусть и хуже "штыка") и при этом все же рубить противника (в отличие от "штыка"). И это я называю компромиссом. Причем заметно, что баланс сдвинулся со временем и распрсотранением сплошных лат.

И любое оружие это компромисс перед рядом требования. Всегда.



Там очень сложная система что на что влияло. Как и всегда с оружием.

Пример. По некоторым мнениям необходимость мелкой работы рукам на поле боя связаная с использованием огнестрела и полевой артиллерией привела к отказу от прочных перчаток. Что привело к развитию гарды. Она к движению центра тяжести к рукояти и в условиях хорошей защиты руки человека брони при этом лишенного к кистевым ударам (изменению техники фехтования, или вернее, возможнсоти её изменить) и вуаля - рапира на выходе. Может к рапире бы пришли и без огнестрела, но ведь без доспехов фехтовали до этого на длинных мечах. И отчасти слабая защита руки вынуждала к конкретным способам защиты и нападения. (это одна из гипотез, причем изначально относительно развитый эфес придела ко вполне себе колюще-рубящему)

Всё это в, казалось бы, той же самой практике применения. Дуэль двух лиц без брони на длиноклинковом оружии.

И, хотя практика показывает превосходство рапиры над ними в этой ситуации (хотя и не абсолютное и фехтбухи встречаются описанием приемов "рапира против лонгсворда") для их появления потребовался целый ряд факторов. Т.е. одних только возникших требований или даже идеальных условий именно для такого оружия мало. Процесс постепенный. И с этими самыми компромиссами.

Смотря, например, на развитие современных вооружений становится ясно, что не только оружие меняется под действием требований настоящего момента, но и сам оружие эти требования для других вооружений создает. Момент меняет оружие, оружие - момент.

Так, например, обладая послезнанием, можно сказать что в такое время и в такой то прошедший момент с имеющимися технологическими возможностями можно было сделать нечто иное и более эффективное, чем сделали в действительности.Но ведь не сделали.
Или учесть все последствия от введения новой технологии, которые затем неизбежно повлияют на неё саму. И холодное оружие здесь не исключение.

Хм, я слаб в этой теме. Но слышал о мечах с волнистой заточкой. Мол, они именно против брони были хороши.
Такие мечи ещё вроде бы ублюдками звали, если не путаю.
Что скажете?

Asteroid
> Что скажете?

Скажу, что ты путаешь чуть менее чем всё.

Мечи с волнистой заточкой — действительно существовали, остальное чушь.

финикийский_торговец
> И любое оружие это компромисс перед рядом требования. Всегда.
> Там очень сложная система что на что влияло.

Ну против предельно общих тезисов, понятное дело, и не сказать.

Asteroid
С точки зрения механики для пробития брони контакт "в точке" с прорезанием лучше контакта "по линии" (хотя и там не "линия").

Проблема с историческим источниками и примерами реального применения и степени эффективности такого оружия. Т.е. насколько лучше и стоило ли это затраченных усилий. Но судя по тому, что их использовали на войне какой-то эффект был. Или считалось что был. Или понты.

С одной точки зрения к позднему средневековье и во время возрождения лат было много и много лат довольно таки не самых качественных. И против них это могло как-то работать. Но это именно что мнение, которые я в серьезных источниках не встречал.

Вообще я бы копал в сторону тридцатилетней войны. Тогда было немало цвайхандеров в ходу, в том числе и фламбергов. Позже ещё шпаги такие делали. Но опять же про реальную пользу от этого, т.е. точную информацию отделенную от баек я не встречал.

финикийский_торговец
> судя по тому, что их использовали на войне какой-то эффект был. Или считалось что был. Или понты

Я бы ещё добавил, сохранившиеся фламберги в стокгольмском Арсенале и толедском Музее армии выставляются с пометкой «церемониальные». Что сразу плюс к понтам.

k338914
Строго (хотя может и не строго) говоря их можно разделить на мечи именно с волнистым лезвием, то есть выкованным такой формы и с лезвием по сути прямым, которому придали такую форму заточкой или некой окончательной кузнечной обработкой. Они на вид довольно сильно отличаются.

А вообще трясти надо этого человека: Клим Жуков
Тема диплома: «Двуручный меч в Германии и Италии XV-XVII вв.»

И статейки у него какие-то на эту тему есть.

Да вам гладиус в рот не клади.

Кстати, любопытный вопрос товарищам специалистам.
Слышал я как-то, что понятие "кожанная броня" вообще неисторично, и в реальности использовалось либо что-то толстогамбезонообразное, либо сразу кольчуга (плюс поддоспешник, ессно). Однако в этом треде вижу рассуждения о таковой броне. Не проясните ли этот момент несведущему?

StragaSevera

- исторично, но зависит от эпохи. Вроде как бывали и доспехи, набранный из кожанных пластин. Но упоминания исчезающе редки. У степных народов еще. Есть упоминания, но я точно знаю, что главный её недостаток - это недолговечность. И всё же говорить о её полной неисторичности, по-моему неправильно.

Вон, про японцев пишут (вспомнил где её упоминали):
На самом деле большинство специалистов по японской истории согласны с тем, что до и после правления императора Тэнти (662—671) «доспехи изготовлялись главным образом из кожи». Например, Стонэ упоминает слово кавара (кава означает «кожа»), применявшееся в отношении конкретного вида доспехов, «изготовленных из кожаных пластин, пришитых на ткань. Они использовались в самой глубокой древности, и до наших времен сохранилось лишь несколько фрагментов таких доспехов».
(http://misogi.su/page.php%3F110) "Самураи" О.Ратти А.Уэстбрук - довольно неплохо написано, в том числе и про рост популярности мечей именно в мирное время.

Но годы упоминания кожаной брони весьма давние. И ключевое "до наших времен сохранилось лишь несколько фрагментов таких доспехов". Да и перевод может быть неясным, что там автор имел в виду, говоря "кожа"? Это может быть не столь очевидно.

Все что позднее и до нас нормально дошедшее если брать Японию - в первую очередь разновидности ламелярной брони. Но и кольчуга соединяющая металлические пластины тоже встречалась.

Что-то про японцев стал вспоминать и вот это опять прочитал:
https://topwar.ru/99596-pehota-asigaru.html

StragaSevera
> что понятие "кожанная броня" вообще неисторично, и в реальности использовалось либо что-то толстогамбезонообразное, либо сразу кольчуга

В европейском доспехе кожу практически не применяли, акетоны и прочие поддоспешники шились из слоёного простёганного сукна, нередко с набивкой. Потому что было с одной стороны дешевле, с другой удобнее носить, с третьей быстрее изготавливать. Пехотные полудоспехи и четвертные — как раз на основе набивного ватника, дополнительно армированного кольчугой и/или кирасой.

Упоминания о кожаных доспехах есть разве что у японцев, но там своя специфика, как уже помянуто выше. В основном лакированной кожей обтягивались ламеллярные блоки нагрудника, чтобы за них не цеплялась амуниция (прежде всего при стрельбе из лука), плюс как декоративное украшение.

Чисто «кожаной брони» в популярно-культурном представлении исторически не встречалось нигде. Везде либо армировка, либо как отдельные элементы (подкладка, обтяжка etc).

> товарищам специалистам

Мы уж скорее начитанные дилетанты, чем.

финикийский_торговец
> Да и перевод может быть неясным, что там автор имел в виду, говоря "кожа"? Это может быть не столь очевидно.

Насколько известно, кавара в классических оёрои — именно декоративные пластины поверх доспеха как такового.

k338914
В бычьей коже и/или покрытые лаком, да еще и отверстиями под разноцветные шелковые шнурки.

Люди там на островах лёгких путей не искали. Самобытная конструкция. Но более подвижная чем европейские латы.

А вообще интересна их привычка всё, включая кольчугу, лакировать и нашивать на ткань - кажется мне, что это некий эрзац поддоспешника.

Asteroid
Про фламберги. Мнение Клима Жукова.
https://www.youtube.com/watch?v=qjwihA2a2DE

Кстати, двуручные фламберги он и назвал по сути парадными. (ну и понты, разумеется - "в охране военачальника")

финикийский_торговец
Спасибо. ))

финикийский_торговец
> привычка всё, включая кольчугу, лакировать и нашивать на ткань - кажется мне, что это некий эрзац поддоспешника.

В муссонном климате (высокая влажность воздуха, особенно летом) железо быстро ржавеет, а сыромятная кожа начинает гнить. Лакировали именно из-за этого, во избежание.