↓
 ↑
Desmоnd
31 Июля в 16:09
Aa Aa
Один из учеников Его, Андрей, брат Симона Петра, говорит Ему: „Здесь есть у одного мальчика пять хлебов ячменных и две рыбки; но что это для такого множества?“ Иисус сказал: „Велите им возлечь“. Было же на том месте много травы. Итак возлегло людей числом около пяти тысяч.

Иисус, взяв хлебы и воздав благодарение, роздал ученикам, а ученики возлежавшим, также и рыбы, сколько кто хотел. И когда все насытились, то сказал ученикам Своим: „Соберите оставшиеся куски, чтобы ничего не пропало“. И собрали, и наполнили двенадцать коробов кусками от пяти ячменных хлебов, оставшимися у тех, которые ели.


Закон элементарной трансфигурации Ф. Гампа гласит, что еда не может быть создана из нечего, она может быть умножена, если уже имеется немного еды, она может быть увеличена или призвана, если известно предполагаемое нахождение еды.
31 Июля в 16:09
20 комментариев из 41 (показать все)

"Но это не еда" - мы исходим из системного подхода или из "это не еда, потому что так принято"? Живая свинья - вполне себе еда, зарезал и ешь, можно наестся, фиг ли! По мне так, проблема в определении закона Гампа: в том, что трансфигурация еды - это "неэлементарная"/"неэлементная" (чем бы ни была элементарная!) трансфигурация. Которую не всякий осилит. И, да, я по-прежнему не считаю, что Молли Уизли создавала соус из ничего. Она его телепортировала, как Дамблдор телепортировал всякое вино. С вином, к слову. Заклятие подзаправки по отношению к еде упомянуто ровно один раз в семикнижии - когда ГП подзаправлял вино. Интересный момент, что к другой еде оно в каноне не применялось и все данные о том, как оно работает - это либо фантазии и хэдканоны (что не есть что-то плохое, но), либо допы (за это нужно сжигать на кострах инквизиции:)).

Основная проблема в том, что мы без понятия, как работает трансфигурация. С той же вероятностью закон Гампа может быть банальным принципом безопасности в духе "не умеешь превращать на уровне Маккошки - в 5% случаев сделаешь еду ядом". Да чем угодно он может быть! Эх.

Врачи считают едой всё, что не вода, включая чай:) Это так, пример подхода.
Показать полностью
1 Августа в 12:52

Матемаг
Неа, ты просто нырнул в дебри на ровном месте. Всё, что едят - еда. Всё, что не едят - еда.
Если что-то можно создать, а потом приготовить немагическим методом - это не еда.

У тебя систематизация не из той системы координат.

На тебе рассказик Паганеля.
http://samlib.ru/p/piljawskij_e_s/opopadancahipolxzeshkolxnyhznanij.shtml
1 Августа в 13:16

Мне кажется, что ты упрощаешь на ровном месте. Многое кушают ещё живым, например. Что-то может быть едой, но редко используемой, кроме как с голодухи. И так далее. Слово "еда" - расплывчато.

Ты утверждаешь, что есть более "та система", если речь о "физике" выдуманного мира? 0_0 Однако.

Ты к тому, что магия ГП чисто концептуальная? Слышал и о такой идее - но скучная она... Привлекать концептуальность на пустом месте - это примерно так же, как объяснять любые нестыковки тем, что это не реал, а какая-нибудь матрица. Логично. И придраться почти нереально. Однако слишком... безвкусно. Некрасиво. Слишком просто.
1 Августа в 13:28

Матемаг
Уф, ты можешь выдумывать что угодно, и пытаться как угодно систематизировать, но закон Гампа говорит, что создать сырный соус можно, а суп-пюре нельзя. Потому что всё опирается на понятийный механизм и мы в одном случае имеем соус, а в другом - еду.

Закон не говорит о питательных веществах, клетках, протеинах и прочих маггловских глупостях.

Еду - нельзя. Соус - можно. Глюкозу для внутривенного введения - тоже.
1 Августа в 13:38

"закон Гампа говорит, что создать сырный соус можно, а суп-пюре нельзя" - я могу ещё раз отослать к буквальной формулировке, но смысл? Похоже, ты упёрся в "единственно верную" формулировку.

"мы в одном случае имеем соус" - нет, не имеем, мы не знаем, создавала ли "из воздуха" Молли соус - или перемещала его из специальной баночки, куда предварительно заботливо заготовила.

Хэдканоны богам хэдканонов. И я напомню, это проходимый в школе закон. Ещё и с оговоркой об элементарной трансфигурации! Неужели так сложно представить, например, так: "в рамках элементарной арифметики вычитать из меньшего большее нельзя". И ведь действительно - нельзя! Но есть один нюанс - арифметика не ограничивается элементарной (которая, между прочим, даже в этих рамках развивается в целую теорию чисел, от которой можно и к логике, основанию математики, шагнуть... и всё без вычитаний из меньшего большего).

"маггловских глупостях" - дык и закон "если ударить человека сильно по голове, то он потеряет сознание или умрёт" не говорит о всяких медицинских глупостях. Это значит, что они не имеют к закону отношения?

"Еду - нельзя. Соус - можно." - если много раз повторить, то это станет истиной? Мне правда очень не нравится буквалистический подход. Ты сейчас неприятно напоминаешь Инкогнито13:( Пожалуйста, не надо!
Показать полностью
1 Августа в 14:34

Матемаг
Уф, ты с кем вообще говоришь?

Давай-ка сведи к физическим законам такие вещи, как Репаро, Алохамора и Эректо. Ну и напоследок "Ешь слизней", которых, внезапно, можно и съесть.

Закон Гампа говорит, что нельзя создать еду. Закон Гампа говорит, что можно создать жидкости и соусы. Бери волшебную палочку, исследуй процесс, на каком этапе питьё станет едой.
1 Августа в 15:00

Без понятия, может быть, с неведомым захватчиком аккаунта Десмонда или с мозговым слизнём, лишившим Десмонда гибкости мысли?

Не к физическим, а к магическим, упорядоченным образом взаимодействующим с физическими. И, да, почему нет-то? Правда, мне очень сложно остановится. Последний раз, когда я это делал, появился цикл ныне замороженных макси-фиков с расширенным во много раз миром. Больше не пытаюсь:)

"Закон Гампа говорит, что нельзя создать еду" - частое повторение одной и той же фразы делает её истиной. "Закон Гампа" говорит, что нельзя создавать, внимание, еду, внимание, "из воздуха", внимание, это не закон, а исключение из закона, внимание, элементарных превращений Гампа. Одно из пяти исключений из законы Гампа об элементарных трансфигурациях. Формулировка которого нам неизвестна. Область действия которого нам неизвестна. Но ведь так хочется пойти по пути наименьшего сопротивления и объявить одно из пяти законов превращения конкретного закона (сама формулировка подразумевает, что законов больше, чем один, а трансфигурации могут быть неэлементарными!) незыблемым правилом сеттинга! Ах да, ведь такой "искусный трансфигуратор", как Гермиона Грейнджер, не могла создавать еду! Нам известно, могла ли Минерва Макгонагалл? Нет. Альбус Дамблдор? Нет. Волдеморт? Нет. А как насчёт, например, Филиуса Флитвика или Амелии Бонус? Опять неизвестно! Но определённо можно сказать, что Альбус Дамблдор владеет неэлементарными превращениями. И наверняка владеет ими Минерва Макгонагалл. Значит ли это, что они могут создавать еду из ничего? Нет, это просто неопределённость. Аналогично: можно ли создавать еду из земли? Это не "воздух", "ничего". Из дерева? Из стола, превращённого в свинью? Из "настоящей" свиньи? Из цветов? Из наколдованных "орхедеус" цветов? Из птиц, вызванных "авис" или змей, призванных "серпенсортией"? Да без понятия! Это всё нам неизвестно. Определённо, это СЛОЖНО - за пределами школьного курса трансфигурации (кстати, Гермиона не то чтобы демонстрировала что-то в трансфигурации, т.ч. то, что не могла она, не значит, что мог даже просто другой ученик Хогвартса; и возможно, на неэлементарные трансфигурации выделяется какой-нибудь отдельный курс, как на обучение аппарации, отдельно на седьмом курсе, на котором Гермиона не училась - то есть, это проблема не столько знаний, сколько опасности отработки навыков).
Но нет. Надо же сделать далеко идущие выводы на ровном месте! Потому что... проще? Это и есть твоя "бритва Оккама", что ли? Такую же "бритву" могу применить, сказав, что если утро ясное, то день будет ясный. А потом, бах, собираются тучи! Что же не так с методом?

"Закон Гампа говорит, что можно" - этого _исключение_из_закона_ точно не говорит. Только то, что нельзя. А что можно - это другой разговор. Возможно, разговор о самом законе Гампа. Который нам неизвестен, между прочим.
Показать полностью
1 Августа в 15:39

Матемаг
Нет, проблема в том, что кое-кто страдает недостатком воображения, чтобы понять, что магические законы работают на чуток других принципах, чем физические.

И что человек, пытающийся применить научный метод к магии, должен исходить из того, что не стоит тащить закономерности из обычной физики. Что научный метод, как инструмент познания, подходит для чего угодно, а вот использовать "по аналогии" физику - это тупик. В который ты тщательно и бессмысленно лупишься лбом. Я тебе в этом мешать не буду.

Кстати, Закон Гампа не говорит про воздух. Еда не должна быть создана "из ничего".

"Your mother can’t produce food out of thin air, no one can."
А "out of thin air" не "из воздуха", как "руки из жопы" - это не анатомическая особенность. Погугли эту идиому, есличо.
1 Августа в 15:49

Соус и вино призванные, а не созданные, вот и весь сказ (-:
1 Августа в 22:08

Desmоnd
Закон Гэмпа не всеобъемлющ. И возможно он вообще эмпирический.
1 Августа в 22:09

Три рубля
Почему не "всеобъемлющ", почему "эмпирический". Гермиона заявляла очень категорично. Выручай-комната, шедевр магической мысли, ему подчинялась.

Ну и глядя на бытовые заклинания из канона, можно с уверенностью говорить о концептуальной природе. Алохомора сработает, даже если маг понятия не имеет о строении замка. Репаро сработает, даже если магу неведомо строение починенного предмета.
1 Августа в 23:13

Десмонд, проблема в том, что кто-то решил, что магические законы могут работать единственным образом и что его мнение по этому поводу самое верное.

Научный метод НЕ применим к выдуманному миру. Как ты собрался ставить эксперименты? Есть телепорт в магомир? Нет? Тогда каким образом применять будешь? Можно только следить за непротиворечивостью и фантазировать. И только.

Там вроде выражение с air, которое перевели как из ничего. Ну вот ты и привёл, что "thin air". Кстати, в случае магии это может быть не идиома. Но этот вариант, конечно же, тоже был тобой откинут. Точно не Десмонд. Интересно, кто додумался взломать аккаунт-то?
2 Августа в 05:31

Три рубля, да бесполезно. Как долбишься в закрытую дверь. Как разговор с Инкогнито13, только чуть попроще. Мда.

"Закон Гэмпа" - кстати, тоже бесишь. Там исключение из закона Гампа... который нам неизвестен. Или у тебя есть его текст? Прошу.
2 Августа в 05:32

Ну и глядя на бытовые заклинания из канона, можно с уверенностью говорить о концептуальной природе. Алохомора сработает, даже если маг понятия не имеет о строении замка. Репаро сработает, даже если магу неведомо строение починенного предмета.
Ой, а ты знаешь, как будут работать электрончики, когда ты отправишь это сообщение? Вау, прямо с уравнениями? Силой воли направляешь? Какой крутоооооой! А устройство твоих рук и нервных путей до них тоже в тонкостях известно? И не только тебе, а всем людям? Надо же, какие все умные! Ой, не всем? Значит это КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ МАГЕЯ! Я понял! Мы тут все КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ МАГИ!
2 Августа в 05:34

Научный метод ещё как применим выдуманными персонажами к выдуманному миру. К выдуманному миру неприменима научная картина мира нашего. Потому что в нашем нельзя махнуть куском дерева с кусочком животного внутри, сказать пару простых слов, и получить что-либо, помимо несильного ветра.

Я вполне имею представление, как работают электрончики. Я знаю общие принципы каждого процесса, который происходит во время отсылки. НЁХ не случается.

Вернёмся к твоим теориям и магическому миру.

Учёный, начавший изучать магию, но пытающийся ее втиснуть в известную физику, будет выглядеть таким же идиотом, как и учёный, упорно тянущий ньютоновская механику на микро или квантовый уровень. Даже на макроуровне он будет идиотом.

Нормальный учёный применит научный метод к самой магии. Теории взаимодействия магии и физики, где прекращает действие одно, а начинает работать другое, эксперименты, отброшенные теории, дополненные и вновь отброшенные.

Нормальный учёный не будет загонять себя в прокрустово ложе какой-то имеющейся теории и похуй на всё остальное. Это будет уже верующий, только в качестве молитв использующий цитаты учебника физики.
2 Августа в 09:31

>Почему не "всеобъемлющ", почему "эмпирический"

Не всеобъемлющ — потому что закон касается только элементарных (или элементальных, кто как переводит) трансфигураций. Нигде не сказано, что превращение несъедобного в съедобное не может быть осуществлено при помощи неэлементарной трансфигурации. И это, собственно, подтверждено в тесте W.O.M.B.A.T. — несъедобное можно превращать в съедобное, хотя и сложно. Вот тут у меня собрание известных разделов трансфигурации: http://fanfics.me/message188078 И если Conjuration и Vanishment, по всей видимости, являются подразделами Elemental Transfiguration, то Transformation, судя по высказыванию Гермионы, нет.

Эмпирический — это уже сугубо мой хэдканон, но я считаю, что при помощи трансфигурации вообще невозможно (или очень сложно) получить что-то настоящее, а исключения Гэмпа (из которых известны два, еда и человек) — это просто вещи, ненастоящесть которых наиболее очевидна, достаточно, чтобы её можно было заметить, специально не отыскивая. Драгоценности, наверное, тоже входят в эту категорию — как раз потому, что их настоящесть проверяется очень тщательно.

И да, Матегаг прав — формулировка закона нам неизвестна.

Я согласен с тем, что магия мира ГП концептуальная — но мне не нравится Ваша интерпретация этого.

>кстати, тоже бесишь. Там исключение из закона Гампа... который нам неизвестен. Или у тебя есть его текст? Прошу.

Иди нафиг (-: Читать надо внимательно. Я говорил про закон, а не про исключения из него.
Показать полностью
2 Августа в 11:36

Ты хочешь сказать, что нужно целиком с нуля воссоздавать иную физику? Вариант интересный, не спорю. Но не единственный. И обыкновенно - "оверпауэр" относительно выдуманного мира. То есть, так можно, но стоит ли приложенных усилий?

Правда? Что, прямо в каждый момент знаешь? И детально представляешь? И весь механизм доставки сообщения к моему монитору? Каждый раз детально? Вау. Ты точно не господь всемогущий?

У нас тут не учёные и не изучение, а достраивание:) Видишь ли, в чём беда. Если ты хочешь достраивать с нуля без "простых" вариантов вроде "магия есть надстройка над физикой" или "магия работает на физических эффектов более глубоких, нежели изученные нами, а потому текущие научные модели в ограниченных рамках в магическом мире применимы в той же мере, в какой и ньютонова механика в нашем", то сталкиваешься проблемой сложности. Без экспериментального метода. По сути, ты предлагаешь восстановить по мазкам чудовищно сложную картину мира на не наших физических законах... но при этом ведущего себя в большинстве аспектов крайне похоже на наш. Кстати, вариант с концептуальной магией - та же надстройка над нашей физикой. Вся разница в том, что это ПРОСТАЯ надстройка. Поэтому этот вариант чудовищно скучен.

"Теории взаимодействия магии и физики, где прекращает действие одно, а начинает работать другое, эксперименты, отброшенные теории, дополненные и вновь отброшенные.
" - у тебя уже появился телепорт в магический мир? Уже начинаешь реальные эксперименты? Нет? Хм, почему бы это! Быть может, потому что это вымышленный мир, а телепортация пока что невозможна? Ну надо же, какая мелочь! Она не остановит настоящего учёного! Лол.
Нет, серьёзно. Откуда ты взял "взаимодействие магии и физики, где прекращает действие одно и начинает работать другое"? И, главное, почему оно работает так, как ты ХОЧЕШЬ? Учитывая, что канон допускает кучу вариантов интерпретации. Ощущение, будто словами прикрываешь именно свои хотелки. Кучей всяких разных слов, научными методами (неприменимыми к вымышленным мирам), отсылками на различно интерпретируемые факты канона (которые интерпретируешь так, как хочешь, разумеется) и так далее. Ощущение, будто зацепился за сложившуюся в голове модель и не хочешь даже мысли допускать, что она не единственная непротиворечивая и канону соответствующая. Я так предположу, с Наруто так же? Если тебе предложат иную интерпретацию или механизм работы, не противоречащий канону (не суть, чего - сам не рискну, т.к. канон не читал), но отличные от закрепившейся в голове модели - они тоже будут отброшены с отсылками на научный метод?

"Нормальный учёный не будет загонять себя в прокрустово ложе какой-то имеющейся теории и похуй на всё остальное. Это будет уже верующий, только в качестве молитв использующий цитаты учебника физики." - пожалуйста, не надо мне рассказывать, как ты мыслишь. Я уже понял, что ты загнал себя в прокрустово ложе концептуальной магии (которая работает так, как закрепилось в твоей голове, а иначе собеседник не умеет в научный метод) и прекрасно имитируешь верующего. Но зачем озвучивать эти совершенно очевидные вещи?
Что же касается меня, то мне не нравится (точнее, дико злит), что ты называешь простую и грубую интерпретацию единственной. Или не называешь, а считаешь, не суть. Так ведёт себя "настоящий учёный"? Ну, не считая того, что к выдуманному миру именно научный метод не применим, ну разве что в смысле литературоведческом.
Показать полностью
2 Августа в 13:08

Кстати, подумалось. А может, это кто-то прочитал МРМ и типа эффект утёнка? Я вот МРМ благополучно дропнул. И даже когда читал, мне не очень-то понравились многие моменты интерпретации магии. Но там вроде она была как раз концептуальной, может, оно у тебя оттуда?
2 Августа в 13:10

"Ты хочешь сказать, что нужно целиком с нуля воссоздавать иную физику? Вариант интересный, не спорю. Но не единственный."
Единственный. Потому что иначе получается попытка налепить физику жидкостей на физику твёрдого тела.

Представь себе, знаю. И ты знаешь, пусть и не в деталях, но каждый принцип, который лежит в транспортировке этих сообщений.

Мне лень бороться с простынями, но для начала попробуй физику твёрдого тела применить к жидкости и газу и плазме. Уверен, что через некоторое время до любого человека дойдёт, что модель нуждается в уточнении, что формулы чуток разные.
2 Августа в 13:17

"Единственный" - самое забавное, что в соседнем треде от тебя же совершенно иное: "
"Слишком много магии в воздухе" - может быть абсолютно чем угодно. Может действительно перебором магии, что некоторые процессы в электронике сбоят, может специальными чарами."
Какого-то особого рода двоемыслие. Без понятия, как ты это сочетаешь: в одном треде яростно порицать однонаправленность мыслей, а в другом говорить об единственности способа. Это реально забавно.

"Представь себе, знаю. И ты знаешь, пусть и не в деталях, но каждый принцип, который лежит в транспортировке этих сообщений." - нет, не знаю. Но ладно, видимо, неудачный пример выбрал, натолкнулся на физика или электронщика, верно? Или просто на глубоко интересующегося. Против сути примера возражения не услышал.

*вздыхает* Ты там был? Телепортировался к ГП-сеттинг и лично проверял, плазма это, жидкость или твёрдое тело? А если нет, то почему считаешь, что надо данную субстанцию, о которой известно не так уж много, интерпретировать однозначно как не твёрдое тело? Потому что такое впечатление сложилось и такая модель? А вон, см. выше, у человека сложилось впечатление и построилась модель, что магия мешает электронике. В чём разница между тобой и ним? Да, по сути, ни в чём. Позиция "хочу - допускаю варианты, хочу - не допускаю" кажется мне ещё более плохой, чем простое "модель закрепилась - значит, так и есть, всё прочее от дьявола". Там человек, по крайней мере, видно, что дубоголовый. А это какой-то самообман. Или обман окружающих насчёт своей позиции. Быть непоследовательным в столь системных вещах...
Показать полностью
3 Августа в 15:23
Имя:
Пароль:
 
Войти при помощи:

ПОИСК
ФАНФИКОВ


Активные конкурсы








Поддержи проект рублёмЧтобы Фанфикс рос большим

бесплатный фотохостинг создан специально для пользователей Fanfics.me

Книги жанра ЛитРПГ
Опубликуй свою книгу!

Следи за любыми произведениями с СИ в автоматическом режиме и удобном дизайне






Закрыть
Закрыть
Закрыть