читатель 1111
Выше вам написали:
"Сириусли, народ, вы вообще пробовали втыкать, что такое Орден Джедаев?..."

Присоединюсь, вы вообще понимаете что такое привязанности, зачем (джедаям) от них отказываться, что и почему в их список входит и как это связано с ТСС, ССС?

Сила - это не просто "разновидность магии", а тараканы Ордена - это не "странные и необоснованные требования". Курите канон.

Lados
Не смотрел с этой стороны... А возможно...

финикийский_торговец
Именно политика Ордена и привела к Дарт Вейдеру. Не надо было бы скрывать любовь... Ну а потом на правило забили вовсе...

читатель 1111
Удобно никак не рассматривать альтернативы.
А её отсутствие опосредованно к Экзару Куну, Улику Кель-дроме и много ещё кому.

финикийский_торговец , это _странные и необоснованные требования_, ибо тот же канон демонстрирует (даже если держаться твёрдого канона), что быть джедаем можно и другим путём (Люк Скайвокер остаётся на светлой стороне _благодаря_ привязанностям, на минуточку), и что другой путь эффективнее.

Но в рамках познаний Энакина на момент между первым и вторым эпизодом этого, конечно, никак нельзя сообразить.

Да и в расширенке все любят забывать, что правило непривязанности продавила глубоко поехавшая по всем фронтам Атрис, которой руководил самый обычный страх.

Lados
"Свои и чужие" - низводит джедаев на роль спецслужбы. Будут некие "серые джедаи" работающие на различные правительства, если выключить эту идеологию. Будет это одна страна или много - неважно. Много "орденов" или один - всё равно, это неизбежно сделает из джедаев не хранителей мира а Гебистов с конечным результатом в виде их руководства над гос-вом.

Впрочем они избегая привязанность всё-же попали в ловушку со своей ненаглядной Республикой.

финикийский_торговец , да без разницы, они и так были на роли гэбистов в Старой Республике (я так-то напомню, что звание рыцаря полностью - это Knight of the Republic, тоись, Рыцарь Республики). А если Расширенку посмотреть, то какбэ одна из версий расширенки утверждает, что первый неодарённый канцлер появился аж после Руусанского Договора. Хотя мне нравится, что это убрали, факт, что это _было_.

Я чисто за строгое следование фактам: нет, для того, чтобы остаться на ССС, необязательно отказываться ото всех привязанностей. Более того, есть косвенные доказательства того, что вот этот-то путь (принудительное изничтожение привязанностей) ведёт к большим шансам на падение.
Но Старый Орден выбрал именно этот путь, окей.

З.Ы.: кстати, чем мне (пока не будет прямо доказано обратное) нравится новый канон - тем, что Новый Орден как раз-таки _не стал_ заменой старого и цепной собачкой Альянса, а существовал как в первую голову религиозная организация.

Lados
"Knight of the Republic, тоись, Рыцарь Республики"

А я напомню, что Орден был способен не вмешиваться в войну, угрожавшую целостности и будущему всей Республики. Ревана то отпустили воевать(как добровольца), а Совет и иже с ними так и сидели сиднем, пока тот не переметнулся и не вернулся с флотом наштампованном на Звездной Кузне. Только тогда они оторвали свои задницы от кресел. Не всё так одназначно. Официально - Орден и Республика союзники, то есть на равных, а не кто-то у кого-то в подчиненном положении.

По моему хэдканону Орден - субъект Республики на особом положении.

финикийский_торговец , это не так, перечитайте комиксы "Рыцари Старой Республики". Конкретно, главу с видением на Катаре. После того, как Реван доказал наглядно, что мандалорцы напали на республиканский мир (а не творили беспредел на внешних территориях), он получил полную поддержку Совета, в армию направились генералы-джедаи и т.д. - об этом говорит Керрику Алек, плюс это есть в спинофф-комиксе "Война" (там показано, как именно, собственно, джедаи-генералы справляются; не лучше, чем в клоновойны).

Обоснуй бездействия Ордена был в том, что именно на Республику вроде как и не нападали - не было доказательств. Только и всего.

Lados
Если исходить только из этих комиксов, то возможно и так. Но источников много и в целом Орден вполне себе игнорировал (мог себе это позволить) требования Республики.

"Обоснуй бездействия Ордена был в том, что именно на Республику вроде как и не нападали - не было доказательств. Только и всего."
Вы же сами понимаете, насколько это нелепо? И даже после выяснения этого факта джедаи остались себе на уме. И если учитывать КОТОр-2 то всё еще интереснее.

финикийский_торговец , вопрос, где и когда. В эпоху Ревана, как очевидно и подробно показано - нет. В эпоху Экзара Куна - тоже нет. В эпоху Дарагонов - снова нет. В эпоху войны с Возрождённой Империей - опять-таки, нет. В эпоху вокруг истории Энакина - и опять нет. (Это если не считать гигантского периода, когда джедаи были правительством Республики.)
Короче, в абсолютном большинстве староканонических таймлайнов джедаи _не_ игнорировали Республику.

В новом каноне пока менее прописано прошлое Республики, но в принципе опять же ничто не позволяет считать, будто джедаи были независимой единицей.

Lados
Я и не говорю, что 100% независимой. Но отказаться от определенных задач они почти всегда могли.
А с мандалорской войной с учетом всех источников как всегда - непротиворечивой картины не наблюдается. Но что там точно есть - пассивность и желание остаться в стороне у джедаев (Не Ревана и его "реваншистов").

>>"В эпоху Ревана, как очевидно и подробно показано"
Нет там никакой очевидности.

финикийский_торговец , нет, это не нелепо, это канон. На Республику не нападают - джедаи заняты проблемами первостепенной важности (а именно, ситами), пока армия (это важно) воюет тоже не на территории Республики. На Республику напали - окей, Орден автоматически мобилизуется и принимает участие в войне по полной программе, потому что не имеет права отказаться от участия в защите Республики (с войнами захватнического толка всё сложнее).
То, что вся ситуация _была_ попыткой улизнуть от обязанностей? О да, конечно. Но как только отмазка была отвергнута, стало не отвертеться.

Lados
"пока армия (это важно) воюет тоже не на территории Республики. На Республику напали - окей,"

Налицо непонимание того, что такое "напали". И как вообще ведутся войны. Или у вас или у джедаев.

финикийский_торговец , вы читали комикс, нет? Вроде, читали же?
Джедаям принципиально, что постарадали граджанские жители Республики. Да, это откровенная отмазка (какбэ, на это прямо указывается), но тем не менее. До тех пор они имеют зыбкое, но право не лезть и считать, что армия и без них справится.

Lados
Но тем не менее, помогать или нет Республике в войне орден решает сам. Это уже как бы должно всё разъяснить, но почему то нужно это обсуждать.

И после этого вы говорите, что они "рыцари республики"? Черта лысого! Они рыцари Ордена. Это у Ревана своё понимание долга рыцаря, но исходя из такой штуковины как "военная субординауия" говорить о том, что джедаи подчиняются Республике некорректно. У них есть некоторые перед ней обязательства - как и наоборот - у Республики перед джедаяеми. Но тянется это в давние времена и напоминает партнерство. Или некий оборонительный союз. Но кто и кем командует (вернее, не командует) всё ясно.

"До тех пор они имеют зыбкое, но право не лезть и считать, что армия и без них справится."

Это право говорит о том, что они Республике не подчиняются (не в рамках временно принятых обязательств в конкретных миссия). Вы сами сказали.

финикийский_торговец , нет, это право говорит о том, что у них есть конкретные обязанности, вокруг которых можно плясать с отговорками, но от которых никак нельзя уклониться.
Они не могут отказаться от участия в войне, как только врагом нарушены границы Республики. До тех пор война не считается оборонительной и джедаи в ней могут и не участвовать, ибо они миротворцы и всё такое.

Lados
>>>"Они не могут отказаться от участия в войне, как только врагом нарушены границы Республики. До тех пор война не считается оборонительной и джедаи в ней могут и не участвовать, ибо они миротворцы и всё такое."

Это ваш хэдканон или как? А то что-то прямых указаний именно на подобное я не припоминаю. А то понятие "оборона" весьма широкая вещь. Например, высадка войск в Джеанозисе - случай обороны. В зависимости от её понимания.

И тогда джедаи становятся "оборонительным" оружием, которого (оборонительного оружия) как известно не существует. Надежная оборона развязывает руки к наступлению.

финикийский_торговец , ну блин, читайте комиксы, смотрите "Войны Клонов" и второй эпизод.
Там всё это прямо говорится. В наступательной войне (за пределами Республики, ради захвата территорий) они не участвуют. В оборонительной - участвуют без вопросов и разговоров, отказаться (очевидно) права не имеют.

А Война Клоунов, если на то пошло, вообще не пример, потому что это _гражданская_ война.

Lados

Определение "гражданская война" некорректно настолько же, насколько некорректно сравнивать Республику по устройству с земными унитарными/федеративными гос-ми.

Оборонительные войны... ну-ну. В общем спор контрпродуктивен - завязываю.