Lados

Довольно порочная идея. Ибо "общее благо" - это из речей Дамбигада, а не из жизни. Но естетвенна - как только кто-то начинает самостоятельно распоряжаться частью налогов, у него и армия или подобие на нее само-собой вырастает.

Так-то эти армии можно было иметь, но с ограничениями. И это работает до тех пор, пока каждая локальная армия по отдельности слабее республиканской. (как бы эти внутренние войска не звались - но у Юстиции был небольшой флот)

А их лидер не знает об этой возможности? И не собьет истребитель/транспорт джедая еще на подлёте?

Незаметное проникновение? Ну так это диверсионный акт, а не "дипломатия".

финикийский_торговец , дипломатия с использованием джедаев часто была диверсионными актами, если судить по примерам из канона. Плюс, я не зря воткнул последний пункт. Новый канон мощно топит за идею, что большинство Галактики смутно представляло, кто такие джедаи и на что они способны.


Прямо противоречит канону. Навскидку как минимум десяток систем (не считая гигантских корпораций, например) имело армии, во много раз превышающие пресловутый недофлот Юстиции, который вдобавок имел кучу ограничений на действия внутри Республики.

(Ну и попытка прямо переносить местные реалии на жизнь государства, в нашем мире вообще непредставимого, довольно порочна.)

Lados
"Новый канон мощно топит за идею, что большинство Галактики смутно представляло, кто такие джедаи и на что они способны."

Противоречит невысказанной идее:
"В значительной мере порядок и мир в Галактике поддерживался за счет джедаев"

И если большинство в смысле рядового населения и могло быть не проинформировано, то все сильные мира того обязаны были быть в курсе. Или - или.



Выходит, что тогда в действительности именно эти системы и гигантские корпорации по факту и рулили ДДГ. А не Сенат или канцлер. Что, кстати и наблюдается в начале 1-го эпизода.

Что лишает реальной власти джедаев, опирающихся не на их войска. Что наблюдается в начале 2-го эпизода.



Наличие в ДДГ Силы не значит, что там 2+2=5. Значительная часть её населения - люди. А это значит, что в экономике / межгосударственных отношениях господствует равновесие Нэша.

Тут в чем дело - все неплохо можно стыковать с тем, что наблюдается в ТП. Но это последний дни дышащей на ладан Республики. А она с таким механизмом функционирования должна была 1000 лет протянуть.

Речь про то, что каноноделы неубедительны. А испытывать на прочность чужую логику (и куда менее аккуратно) буду не только я.

финикийский_торговец , не противоречит, поскольку "сильные мира сего" бывают ну очень разного уровня. Подтверждается, кстати, количеством вполне себе "сильных мира сего" не верующих ни в Силу, ни в джедаев. (При этом они могут знать, что джедаи - это такие религиозные деятели/элитные бойцы; но не весь спектр их возможностей.)

Плюс опять же: джедаев посылали разрешать конфликты ДО того, как они перерастали в военные действия.

Ну и в сторону: вы слишком циклитесь на постоянных армиях, что несколько неразумно; даже в земной истории постоянная армия - довольно недавнее изобретение, во-первых, и далеко не гарант силы, во-вторых. Грубо говоря, наличие потенциала и возможностей собрать армию куда важнее наличия людей в униформе, которые армией называются. Принцип "больше народу готово вскочить по свистку и отправиться в бой - круче государство" - это наследие холодной войны и специфика нашего времени.
Республика, например, обладала авторитетом призвать на защиту все пресловутые силы самообороны разных планет.

Lados
>>"постоянная армия - довольно недавнее изобретение" - как и централизованное государство. Однако проекция силы в геополитике очень удобный инструмент. А если в руках есть молоток?

>>"Грубо говоря, наличие потенциала и возможностей собрать армию куда важнее наличия людей в униформе, которые армией называются."
Дорога ложка к обеду.

>>"Республика, например, обладала авторитетом призвать на защиту все пресловутые силы самообороны разных планет."
Авторитет оказался совсем не вечен. Идея умелых точечных воздействий джедаев, крайне эффективных, но для непосвященных малозаметных имеет право на жизнь.

Но опять же - если уж кто забрался так высоко во власть, то и о джедаях он наведет справки.

финикийский_торговец , вопрос в том, что значит "так высоко".
Станет одним из 2000 сенаторов? Канцлером? Корольком небольшой системы? Или армейским генералом? Варлордом во внешних регионах? Чем дальше от Корусканта, тем меньше шансов знать о джедайских возможностях.

Угу, с централизованным государством в доимперской Галактике тоже всё небанально. Оно есть (как экономическая, юридическая и политическая единица) но при этом его как бы и нет (огромная автономия субъектов). То есть, примерные прототипы существуют (США и Евросоюз, в разных аспектах), но аналогий проводить всё равно нельзя.

Я в принципе могу представить аж несколько способов, как подобная специфическая балансировка (без прямого военного принуждения) могла работать в течение очень долгого срока. И почему крупных конфликтов (т.е. задевающих больше пары систем и требующих федерального вмешательства) не было так долго.
Более того, я готов поставить на то, что не отсутствие армии и акцента на ВПК, а в первую очередь очень консервативный подход в экономике заложил основание гибели Республики.
(Грубо говоря, она продолжает расширяться в Среднее и Внешнее Кольцо, а экономика по-прежнему нацелена в основном на Центр.)

Lados

Я и не называю Республику государством в привычном смысле слова. Мне нравится "казигосударство" - государство для государств. Что выводит его из сравнения с обычными гос-ми.

Но живут в нем примерно те же люди и их социальное поведение в принципе то же. Ибо приматы.

Широкопространенное объяснение с которым и я согласен. Как с одной из причин краха Республики.

финикийский_торговец , вот только формы социального поведения людей меняются даже от культуры к культуре, не то что от эпохи к эпохе. Вы же берёте как эталон общество, которое вы знаете (с патриархатом, происходящим из него культом агрессии и иерархии, ну и т.д.). Это ошибочный подход; если задана сложная задача, надо не кричать "так не бывает", а смотреть, при каких условиях так может быть - памятуя огромную сложность и гибкость человеческого общества.

Lados
"(с патриархатом, происходящим из него культом агрессии и иерархии, ну и т.д.)"

Какой однако далекий от антропологии, физиологии и биологии поведения человека подход. Как мозг не воспитывай, какие программы на него не укладывай - а он останется мозгом обезьяны. Что сказать - "Это ошибочный подход".

финикийский_торговец , примитивное биологизаторство всегда отрицало данные этнографии, демонстрирующие, что человеческие особи способны на крайнее разнообразие устойчивых форм общественной организации. Это не новость.

Lados
Общественные организация определяются внешними условиями отчасти определяя их сами. Но они не способны изменить генетику и устройство человека (исключение - крайне долгие процессы отбора и эпигенетика). Примитивное сведение всего к психологическому показало неспособность объяснить все формы поведения человека.

Их соединение - лучший вариант (ибо по отдельности они неполноценны), но мало изменяемая часть человеческог оповедния показывает, что если в ДДГ люди, то они так же будут убивать друг друга, конкурировать и бороться за власть.
Может, по другим правилам. Но дайте им в руки оружие... И дебильные гендерные теории или теории сводящие всё к воспитанию тут пасуют. Бороться (в смысле победить а не бесконечно переламывать само-мобой устанавливающуюся ситуацию) с патриархатом возможно только на уровне генов, ибо он обусловлен естественным отбором шедшим миллионы лет. И более пологой гауссоидой распределения многих показателей для XY.

финикийский_торговец , формы конкуренции, способы борьбы за власть, понимание самого термина "власть" - всё это настолько динамично и непредсказуемо, как и формы гендерной экспрессии. Такие дела.
Люди, рассуждающие о непреодолимой генетике, почему-то принципиально отказываются видеть что-то, кроме тех человеческих сообществ, которые по телеку показывают. Но вы ещё на Савельева сослаться можете, он тоже из таких.
А я только напомню, что ровно теми же словами учёные (безо всяких кавычек) оправдывали и обосновывали расизм.

Lados
"Учёные (безо всяких кавычек) оправдывали и обосновывали расизм."

Они бы это и сейчас делали (описывали отличия [не говорю об значимости] между расами и находили способы их классификации), только за это гранты не дают.

финикийский_торговец , в сторону от политики нашего мира, кстати, одна из самых простых причин отсутствия армии у Республики: когда Империя попыталась сделать себе реально большую крутую армию, это истощило доступные ресурсы до степени изрядного такого кризиса.
Потому что Республика огромна, и армию для контроля такой территории сугубо военными методами надо тоже огромную. А ресурсы, они тогось, невосполнимые. То есть, можно добыть нужное количество, если выбирать практически всё, превращать целые территории в сырьевые придатки и т.д. - но это несовместимо с самой концепцией Республики.

Lados
>>"Потому что Республика огромна, и армию для контроля такой территории сугубо военными методами надо тоже огромную. А ресурсы, они тогось, невосполнимые."

Я обычно поясняю это не так. Космос контролировался и для этого нужно чудовищное число разведывательных и патрульных кораблей, корветов и прочей мелкой шушеры - от пиратов b против контрабандистов. Все это плохо пригодно для войны, но зато имеет экономическую пользу.

И тут либо флот "мирного времени" - либо флот для крупной войны. Одно из двух.

Lados
>>"То есть, можно добыть нужное количество, если выбирать практически всё, превращать целые территории в сырьевые придатки и т.д. - но это несовместимо с самой концепцией Республики."

А Внешнее Кольцо не для этого служило? Концепция - она всегда одна, получать прибыть и жить в шоколаде.

финикийский_торговец , ну так это "чудовищное число" - это как раз местные силы самообороны, на которых и лежит задача поддержания постоянного порядка и защиты от пиратов, бандитов и тому подобного.
Не федеральные, а местные силы. Которые соответственно зависят размером и формой от местных возможностей. И заодно НЕ зависят от центра, следовательно, могут действовать по необходимости сразу, без проволочек и проблем с коммуникациями (а проблемы были).

Внешнее Кольцо не служило для этого. Внешнее Кольцо - это огромные территории с независимыми и полунезависимыми государствами, и далеко не везде там ценные ископаемые вообще были. Какие-то колонии шахтеров там были, да, но они ограничивались строгими гайдлайнами. А так селились там больше аграрии.

Но вообще большая часть добычи - Среднее Кольцо.

Lados
Ладно, я закругляюсь. Нелепость полной беззубости Республики вам такой не кажется, можно остаться всем и при своем мнении.

финикийский_торговец , грубо говоря, вы так и не объяснили, зачем вообще зубы, если их некому показывать. (Точнее, данный сорт зубов.)