↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Fluxius Secundus
15 февраля 2018
Aa Aa
#цитаты #возможно_баян #на_память

суммируя проблему языка
Поскольку я в детстве хотела стать биологом, а стала филологом, то я имею счастливую возможность смотреть на этот вопрос с обеих сторон. И вот сейчас по наблюдении ряда дискуссий на эту тему - как в литературе, так и в блогах френдов - накопились кое-какие соображения.
В собратьях по филологическому цеху меня огорчает упоротость, с которой они не знают и знать не хотят современных достижений этологии. Лютый фейспалм вызывает то, как умница во всех отношениях Стивен Пинкер лихо отмахивается от всех опытов с обучением животных языкам-посредникам, сославшись на хрестоматийную неудачу с Нимом Шимпским - хотя эксперимент с Нимом много раз подвергали обоснованной критике за методику, а Л.А. Фирсов вообще предположил, что экспериментаторам просто попался тупой шимпанзе (мы же не судим об интеллекте человечества в целом по двоечнику Васе из третьего класса). Как будто уже после Нима не было экспериментов с Канзи и Панбанишей, с попугаем Алексом и другими.
С другой стороны, биологи прилагают все усилия, настаивая на том, что между языковой способностью человека и языковой способностью животных нет принципиального технического различия. Окей, между детским воздушным шариком и монгольфьером тоже нет принципиального технического различия, однако воздушный шарик не поднимает пассажиров и грузы. Ключевая ошибка лингвистов, по моему мнению, в том, что они, интуитивно понимая разницу между шариком и монгольфьером, вместо того, чтобы объяснить эту разницу и показать, откуда у монгольфьера берётся подъёмная сила, изо всех сил зажимают глаза и уши и кричат: "Это не шарик! Он не летает! Это вообще чугунный утюг, он только похож на шарик!".
Как мне представляется, специфика человеческого языка не может быть обоснована ни из биологических экспериментов на познавательные способности (поскольку эти эксперименты по самой своей природе призваны решать ограниченные задачи), ни из каких-либо внутренних свойств языка чисто лингвистического характера, наподобие пресловутой рекурсивности - с коими можно попасть впросак (см. блестящую лекцию Светланы Бурлак, которая продемонстрировала, что рекурсивность присуща только литературной письменной речи, но никак не языку вообще). Язык может быть понят только через специфику его социального функционирования.
Так вот, по моему мнению, ключевыми универсальными свойствами человеческого языка являются некоторые возможности его применения, неизвестные у животных.
1. Глубина исторической памяти, выходящая за пределы одного поколения. Этологи придают очень много значения тому, что животные могут "помнить о прошлом" и "планировать будущее" - что шимпанзе смог рассказать жестами о том, как его позавчера напугала собака, что ворона спрятала крючок, чтобы воспользоваться им как орудием позже и т.д. Но вообще-то ничего удивительного в этом нет. Наоборот, представление о том, что животные якобы живут только текущим моментом, совершенно нереалистично - ни одно животное сложнее беспозвоночного просто не выживет таким образом. Животному как минимум нужно помнить об источниках пищи, которая по расписанию сама собой не появляется. Лично наблюдала, как на одну и ту же яблоню несколько лет подряд каждой осенью приходила белка и проверяла, созрели ли яблоки (если она считала их незрелыми, то уходила, не съев ни одного). Вроде белки пока ещё не состоят в списках обладателей выдающегося интеллекта, а тем более выдающихся языковых способностей.
Однако ни одно животное не может того, что может самый глупый человек - рассказать, как "однажды мой дедушка сел на свою шляпу". Максимальное, чего удалось добиться от животных в этом плане - путаный рассказ гориллы Майкла о том, как браконьеры убили его мать (что всё равно произошло в присутствии самого Майкла, так что это рассказ в первую очередь о личном опыте пережитого страха - собственно, о матери напрямую он и не говорил ни "слова"). Более того, в большинстве человеческих культур нормой считается помнить о событиях, произошедших сто и более лет назад, с живыми свидетелями которых мы общаться в принципе не могли. Неважно, что в устных традициях эта память подвергается фантастическим искажениям и мифологизации - важна сама потребность использовать язык с этой целью.
2. Способность описывать то, что лежит вне сферы непосредственного опыта. Нет, речь идёт не о банане за ширмой, речь идёт о мифологии и литературе. Не штука понять, что за ширмой находится банан, если вы много раз видели бананы и видели, как что-то прячут за ширму. Но кто когда видел Зевса, Шиву или Дон Кихота? Даже у народов с самой архаичной материальной культурой какая-никакая мифология есть. Пока ещё ни одна обезьяна не рассказала о Времени Снов, а вот австралийские аборигены расскажут сколько угодно. И уже трёхлетние дети начинают фантазировать, сочинять себе вымышленных друзей или рассказывать о том, как встретили на улице слонёнка. В этом обезьяны тоже пока не замечены, хотя некоторые задачи на сообразительность они решают лучше трёхлетних детей.
3. Способность оформлять договорные отношения. К. Чуковский, "От двух до пяти":
Женщина с трудом убаюкала грудного ребенка, но на душе у нее неспокойно: за тонкой стеной у соседей проживает трехлетний Ваня, страшный крикун и плакса. Стоит ему закричать, и он разбудит грудного. Желая задобрить этого зловредного Ваню, женщина дает ему большую конфету и просит, чтобы он помолчал хоть часок. Ваня уходит к себе в комнату, послушно молчит, но вскоре возвращается и протягивает конфету соседке:
— На, возьми, не могу — буду реветь.
И с громким ревом выбегает из комнаты.
Эта история замечательна во всех отношениях. Получается, понимание договорных отношений доступно трёхлетнему карапузу, который ещё не может перестать реветь. Это понимание появляется раньше, чем способность к самоконтролю! Какое животное и когда использовало язык таким образом?
Заметим, заключение договорных отношений не следует путать с просьбой (которую можно выразить как с помощью языка, так и без), с выполнением просьбы или команды, с проявлением альтруизма (последнее также не имеет прямого отношения к языку) или с наличием представления о справедливости. Особо продвинутые обезьяны возмущаются, если товарищ получил меньшее вознаграждение за решение такой же задачи, но ни одна обезьяна не способна обсуждать с человеком условия вознаграждения и исполнения договора. А трёхлетний малыш может!
Ну и в качестве вишенки на торте - человек способен использовать язык для удовлетворения любопытства. Мы даже создали для этого целую область - науку. Но ни одно животное, обученное языкам-посредником, ещё не задало простейшего вопроса, который задаёт едва научившийся говорить ребёнок: "А почему зимой холодно? А почему небо голубое?".
15 февраля 2018
5 комментариев
bbzhukov
14 фев, 2018 19:07 (UTC)
Гм-гм... Несколько уточнений. Это не возражения, это именно что комментарии - в изначальном смысле этого слова.

Стивен Пинкер лихо отмахивается от всех опытов с обучением животных языкам-посредникам, сославшись на хрестоматийную неудачу с Нимом Шимпским
А в чем, собственно, неудача? Что шимпанзенок, которого держали в лаборатории и общались с ним только в ходе специальных "уроков", выучил "всего" 125 знаков? Что он не явил чудеса креативности в построении грамматически сложных конструкций, предпочитая повторы ключевых слов и двухсловных сочетаний?

Пинкер отмахивается не потому, что он лингвист, а потому, что он хомскианец. Мы все знаем множество примеров в самых разных науках, когда даже выдающиеся умы при выборе между признанием очевидного и сохранением верности знаменам школы выбирали знамена.

Этологи придают очень много значения тому, что животные могут "помнить о прошлом" и "планировать будущее
Им приходится это делать, поскольку еще совсем недавно здесь проходила очередная "линия обороны" - в такой способности усматривали очередное принципиальное отличие человеческого языка от систем коммуникации животных (хотя мне всегда было интересно: как мы, изучая естьественные сигналы животных, можем понять, что данный зверь в данную минуту говорит о чем-то из прошлого или, тем паче, из будущего?). Антропоидные языковые проекты прорвали и этот рубеж - но подобные утверждения можно встретить и поныне, отсюда и упор на эти способности.

Глубина исторической памяти, выходящая за пределы одного поколения.
Не хочу показаться чрезмерным оптимистом и "стирателем грани", но чтобы нарратив передавался из поколения в поколение, нужно, чтобы ВСЕ эти поколения владели языком. Обезьяна не может рассказать о том, как ее дедушка сел на шляпу, потому что ей никто об этом не рассказывал. Ведь почти все обезьяны, владеющие языками-посредниками - это ПЕРВОЕ поколение "говорящих" обезьян. Что же они могут пересказать сверх того, что видели сами или что им сказали другие такие же обретшие речь? (Пересказывать сведения, полученные от "коллег", им хоть и крайне редко, но случалось.)

Тут, пожалуй, интереснее другое: они, кажется, ВООБЩЕ не испытывают потребности использовать язык для нарративов. Вот это вот интересно. Я не помню, чтобы кто-то на это обращал внимание.

Способность описывать то, что лежит вне сферы непосредственного опыта.
А вот тут тот же вопрос, что и к "свойству перемещаемости": предположим на минуту, что у них есть своя мифология. Как мы узнаем о ее существовании? Какими словами они ее опишут? И зачем - если они вообще не склонны к рассказам?

Во всяком случае, шуточка Коко насчет "маленькой птички" и ее же слова об умершем котенке ("ушел туда, откуда не возвращаются") наводят на мысль, что какие-то формы вымысла им доступны.

Насчет договорных отношений - не уверен, но спорить не буду. А вот почему они не используют (или очень редко используют) язык для вопросов - действительно интересно. При том, что они умеют спрашивать и любопытны. То есть мотив и возможность есть. Гм-гм. В самом деле странно.

И в качестве алаверды - то, что меня больше всего интригует. Известно, что если человеческий ребенок до определенного возраста не имел доступа ни к какому человеческому языку, он ему уже не научится - те нервные структуры, которые должны обеспечивать формирование и понимание речи, "застынут" в другой конфигурации. (Человек же, владеющий родным языком, может выучить другой язык в любом возрасте - но уже совсем с другим механизмом.) Так вот вопрос такой: как созревают соответствующие структуры у обезьян? Если их нет вовсе, то как же они усваивают языки-посредники? Если они есть, то что же их стимулирует к правильному развитию? Точно ли у них нет собственного языка - пусть не слишком продвинутого, но именно языка? А если есть - то почему, в самом деле, они нам ничего не "переводят"?

В общем, на мой взгляд, следующим шагом должно было бы быть плотное, основательное изучение собственных систем коммуникации в естественных сообществах антропоидов.
Ссылка | Ответить | Ветвь дискуссии | Отслеживать
bbzhukov
14 фев, 2018 19:08 (UTC)
Да, ну и чтобы совсем уж уточнить "принципиальное техническое различие" между использованием языка людьми и обезьянами. Обезьяны не переходят от протограмматики к настоящей грамматике. Причем не потому, что не могут, а потому, что не хотят. Если на них давить, они способны строить правильные и относительно многословные фразы. Но как только давление убирают - они возвращаются к протограмматике. Грамматика им не нужна, это излишнее усложнение.
Ссылка | Ответить | Ветвь дискуссии | Отслеживать
Показать полностью
Heinrich Kramer
У меня все работает. И вообще, я цитаты стараюсь давать с минимумом редактирования..
Интересно. И Бурлак прекрасна, не знаю насчёт конкретной лекции по ссылке, но вообще да, очень.
Я конечно совсем не в теме, но мне кажется, что вопросы "почему небо голубое?", или любые доступные вопросы "почему?" стоит попробовать задать животным в рамках экспериментов. Ведь возможно, они просто не знают о том, что можно спрашивать так.
>>они, кажется, ВООБЩЕ не испытывают потребности использовать язык для нарративов. Вот это вот интересно. Я не помню, чтобы кто-то на это обращал внимание.

Марк Тернер. Он не лингвист, конечно, в строгом смысле слова. Тем не менее.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть