Я как раз недавно одолела ОЭ, причем быстро и целиком. И Алва, как ни странно, получился совершенно неживым персонажем, хотя вроде сделано все, чтобы все бабы сказали "АХ" и повалились к его сапогам штабелями.
Тот же Марсель получился живым, а Рокэ - ну просто набор идеальных функций.
И мне безумно жалко Дика - это же не просто слить героя, а уничтожить с особой жестокостью(((
В общем, печаль-беда. Читаю фанфики, они, как правило, выходят добрее. И в них Алва похож на человека.
Это был короткий крик души, скорее, мявк:)))

rain_dog вот мне Дика абсолютно не жаль. Как раз с ним Камша не напортачила. Она показала последовательную деградацию персонажа. Причем с первой книги, когда Дик согласился стать оруженосцем убийцы собственного отца, и думал при этом, что утрет нос своим сокорытникам. По-моему, после этого сложно было не понять,что собой представляет Дик. Ну и очень логичное развитие персонажа. И не надо петь про его ведомость, юноша сознательно считал себя выше всех, при этом ничего из себя не представляя, и думать и анализировать вообще не хотел. Он как раз жалости не вызывает. Меня очень напрягло другое: что за косяки Дика пришлось заплатить совершенно ни в чем не повинным людям в Надоре. Это такая дикая дичь в сюжете. Тот же Алан святой по такой дикой логике тоже нарушил клятву Раканам (тут не уверена, но явно Алан давал клятву своему королю, считая его Раканом), и по сути убил Ракана. И ничего Надору за это не было, а тут вместо того, чтобы покарать виновного, покарали совершенно других людей, к деяниям Дика не причастных. И еще я не могу понять вообще логики Алвы. Он ведь понял, что Дик свинтус. Почему он позволил ему выжить? Если, как видно из книг, наследство может быть передано другому роду (как и было после нарушения Диком клятвы), ну и не спасал бы он этого идиота. Столько людей бы выжили. И это милая "любовь к абстрактному Талигу", ради которой можно затопить этот самый Талиг в крови по уши. Все во имя некого блага для Родины. Людей он не любит, он любит абстрактное понятие и воевать. Прелесть какая!!! Вообще эта идея, что 4 рода выше остальных по неким первородным данным очень утопична. Ведь по сути, как показала история, все эти 4 рода не обладали качествами, выделяющими их над остальными и объясняющими такой дикий закон. Наоборот, обладающие некой мистической властью роды умудрились накосячить практически во всем, за что брались.
И чтобы дважды не вставать. Как вам нравится эта история с Шанцлером. Зачем Рокэ понадобилось пугать это матерого манипулятора? Да еще давать ему время и фору для побега? Ведь убей Рокэ эра Августа после той дуэли и скорее всего не было бы восстания в Эпине. Причем это ведь можно было просчитать, что эр Август попробует стравить изгнанников с правящей династией, а тут, благодаря странным действиям Рокэ, у него и выбора не оставалось.

rain_dog
Я долгое время списывала неестественностт Алвы на восприятие Дика, это в его глазах он "великий и ужасный", как королева - искренняя, нежная, наивная девочка. Потом я просто терпела, как терплю избранничество Поттера. Потом надеялась, что он сгинул в Дыре, и моралью цикла будет: на Ракана надейся, а к берегу греби. И с проблемами Кэртианы разберутся просто люди без кучи авторских плюек в кармане. Облом.

lozhnonozhka
Ну... уровень Ай-Кью все же не только от развития зависит, но есть и врожденные способности. И не все зависит от человека.
То есть, будь Окделл сам по себе более умным или если бы ему еще дома повезло с учителем - тогда бы у него шансы были. Но он не очень умен изначально, плюс, очевидно, капанье на мозги все детство и подростковый период - внушение идей о Великой Талигойе и прочее. А вот думать его не учили. Так как же он мог этому научиться? Да еще и манипулятор Штанцлер... Алва же если и пытался учить Дика - то явно выбрал неудачный формат.
Я Дикону сочувствую, может быть, еще и потому, что достаточно хорошо помню себя во времена... ну, до распада СССР, скажем так. Помню, как искренне еще до школы и в младших классах верила пропаганде, как гордилась октябрятским значком и пионерским галстуком... и как было болезненно разочарование.

lozhnonozhka
Согласна насчёт Окделла.
Танда Киев
Дело же не в приверженности ложным идеалам, а в предательстве собственных идеалов. Когда Ричард принёс присягуубийце своего отца, человеку, которого искренне считает Злом, он совершил нечто, абсолютно неприемлемое для своей системы ценностей. Ричард поклялся, что его боем будет бой того, кто сражается против его единомышленников, его Честью будет отсутствующая Честь потомка предателя.

Скарапея Змея
Так он же не сам. Его же к этому подвели. Шансов не попасть в ловушку у него не было. "Цель оправдывает средства" - и возразить ему было нечего, поскольку думать не научен.

Глючит планшет, не получается набрать.
Какая ловушка? Абсолютно очевидный выбор: предать память отца за бочку варенья и корзину печенья или нет...

Танда Киеввы подменяете понятия. При чем тут ум Дика, речь о простом выборе между памятью о своем отце и служением его убийце. Тут речь не о уме, а о человеческой порядочности или непорядочности. Поступок Дика это поступок человека непорядочного и к его уму никак не имеющий отношения. Я уверена, что даже эр Август от Дика такой подлости не ожидал, зато все поняли, что парень собой представляет по нравственным критериям. А то, что Дика не учили, так и Герарда не учили и многих других. А Дик просто не хотел учиться. Он придумал сам себе красивую сказку и в ней жил, а все, что мешало ему получать кайф от жизни отметал за ненадобностью. Поэтому и был лекго управляем. Он подлец, причем это проявляется с первой книги. В том, как он ведет себя с нижестоящими людьми, в том, что живет на деньги убийцы отца и этот убийца помогает ему в любых трудных ситуациях и Дик считает это нормой, сам себя во всем оправдывая. Даже в скотском отношении к своим сестрам и к своим прямым обязанностям в Надоре Дик себя проявил во всей красе. Ведь по сути его главное дело было возродить Надор и навести там порядок. Он ни единожды даже не подумал об этом. А это ведь вверенные ему земли, за которые он обязан нести ответственность. Но это тяжело и непросто, а Дик любит легкость и земные блага.

По отношению к Окделлу принято давить на жалость - "онжедеть", его обманули, так воспитали, не научили или научили не тому, тяжёлое детство, деревянные игрушки, прибитые к полу, никто не любит, не понимает... Он в самом деле жалок, но это не означает ни симпатии, ни сочувствия. Если бы Ричард вопреки всему вырос твёрдым в убеждениях, стойким, чутким - он бы вызывал уважение, восхищение; если бы он вырос хитрым, целеустремленным - он был бы интересен. Но Окделл сам по себе не представляет ничего - его можно пожалеть, как глупого, ленивого ученика, провалившего вступительный экзамен, но из жалости отдавать ему бюджетное место глупо - ни способностей, ни желания трудиться, ни понимания того, что трудится надо - не наблюдается.
Лично я не могу сопереживать персонажу, который не умеет думать, неважно по причине того, что его не научили, или по другой. Мне он неинтересен. Но к моему ужасу таких постоянно выводят главными героями. И эти невежи с эмоциональным диапозоном цыплят лезут во взрослые дела со своими детскими полусказочными представлениями о мире. И Авторы им подыгрывают, ставя судьбу мира в прямую зависимость от нелепых выходок недорослей. Я была в восторге от того, что в ОЭ такого псевдовундеркинда наконец взяли за шкирку и показали во всей красе. К сожалению, Автор увлекся пинанием, и это уже бросает тень на остальных персонажей. Но сам Окделл менее убогим не становится.

lozhnonozhka
Я не вижу в Дике ничего гадкого и отвратительного. Ему 16-17 лет, в этом возрасте люди иногда совершают ужасные ошибки.
Да и в более позднем возрасте тоже. Дик - мальчишка, которому хочется и выпендриться, и покрасоваться перед другими, и утереть нос тем, кто над ним смеялся. Это совершенно естественно. И в карты проиграться, и деньгами швыряться - вот, мол, посмотрите, какой я. Молодой петух. Мальчишки, они такие и есть. Если бы каждого из нас за все гадости, которые мы по скудоумию делаем, заставили бы расплачиваться - на что была бы похожа наша жизнь? Люди судят строже Создателя(((
Возможности вырасти, что-то осмыслить или раскаяться ему автор не дает. У меня после третьего тома такое впечатление, что Дику просто сделали лоботомию.
Потом, что до умственных способностей... он же реально "из лесу вышел". Это не Валентин Придд, который получил и образование, и воспитание, которое соответствовало его статусу. И блистательный-сиятельный Алва вообще-то должен был понимать, что и он несет за парня ответственность. А то учить пить, не проигрывать в карты и посылать к куртизанкам - это мы можем, а вот просто вызвать на разговор - вот на это времени ну совсем нет. Наблюдал и игрался.
Кстати, на мой взгляд очень достойная альтернативная история https://ficbook.net/readfic/6316744
с продолжением https://ficbook.net/readfic/6506238

Скарапея Змея
А он вылез из дыры и теперь в каждой бочке... Надеюсь, в финале Рокэ не будет королем. А то будет весело: его на трон, в жены - Селину:)))

rain_dog
Все совершают ошибки, и не только в юности. И самое интересное наступает при осмыслении совершенного.
Я не вижу смысла давать Окделлу шансы, просвещать его и воспитывать, вручая Силы, Дары, Пророчества... Ну будет очередной клон Гарри Поттера, которые и без того заполонили, как фанфикшен, так и литературу, кино - инфантильный, невежественный, эмоционально нестабильный сиротинушка с печальным детством и Предназначением Избранного - единственная надежда мира. Победит он Зло, станет Главой Аврората, будет прочувствованно вещать правильные речи, снисходительно прощая тех, кто не пал ниц перед ним сразу же. Сколько можно? Тошнит уже. Наконец нашёлся Автор, написавший, что реально ждёт пылкого невежественного юнца, уверенного в своём высоком предназначении и праве решать. Его тупо используют. Без авторского произвола и роялей за каждым придорожным кустом шансов нет.
Мне не нравятся такие персонажи. Меня бесит, что ради них упрощается и оглупляется реальность произведения, дебилизируются взрослые. Я очень рада, что хотя бы Дик Окделл отгреб за всех.

Скарапея Змея
Дело даже не в силах, дарах и прочем. Дело в том, что Дик сам изначально не очень умен - и ему не дают шанса поумнеть. Неизвестно, каким был его отец - но после его гибели Дику, судя по всему, попросту не объяснили, что, собственно, значит - быть герцогом. У него самого мозгов не хватило, а воспитатели не объяснили, что власть - это еще и ответственность. Плюс промывание мозгов Великой Талигойей.
Что до поступления на службу... если бы Дик умел соображать, ему надо было бы упасть на хвост Катершванцам сразу после того, как он узнал, что Дорак запретил его выбирать. Но, опять-таки, он до этого не додумался. А отказаться в Фабианов день... у меня сложилось впечатление, что так, мягко говоря, не принято. Иначе с чего бы Эстебан, мечтавший о том, что его выберет сам Алва, покорно пошел к цивильному коменданту? Который, к тому же, из оппозиционной партии? Так что и у Дика вариантов не оставалось.
Ну, а дальше... честно говоря, Дамблдор мне очень не нравится. Вот прямо с самого начала, когда оставляет годовалого ребенка ноябрьской ночью на крыльце, даже не постучав/позвонив в дверь и не кинув согревающие чары. А Штанцлер как-то очень на него похож. И вывернуть наизнанку события, подать их в нужном ему ключе, внушить глуповатому, наивному и нетвердому духом юнцу с уже промытыми мозгами (плюс накопившиеся обиды на того же Колиньяра и т.п.), что цель оправдывает средства - это ему было совсем нетрудно.

Танда Киев ,
rain_dog ощущение, что вы не прочитали то, что я вам ранее написала. Еще раз повторяю, что то, что отличает подлеца, от порядочного человека это его нравственный выбор. Вообще и ГП и ОЭ это книги именно о человеческом выборе. И этот выбор Дик сделал в Фабианов день. И отношение к этому выбору других персонажей к книге весьма однозначное, потому что никто оруженосца в рабство не брал, и отказаться он мог. Об этом говорили и Шанцлер и Валентин Придд.
По поводу ума Дика, речь шла не об уме, а о порядочности, но вы этого не прочитали, или считаете, что пойти на службу убийце отца за земные блага это поступок порядочного человека? Дику 17 лет, и, уж простите, такие вещи непонимать он не мог, раз уж вы сравниваете с ГП, так Гарри на момент такого нравственного выбора 11 лет, и он все-таки осознает, что на Слизерин не пойдет. А вот если бы Гарри пошел на Слизерин (а выбор был в 11 лет и шляпа очень старалась его туда отправить) и потом на службу к Волдеморту, то это и есть по сути поступок Дика. Но Дамблдор не Шанцлер, хоть и оба манипулируют ввереными им ребятами, и Гарри не Дик. По поводу того, что его не учили быть герцогом. Это честно смешно, об ответственности ему не могли не сказать, ибо Мирабелла толдычида об ответственности всех и вся, все ее действия и слова об этом. И не нужно быть умным человеком, чтобы понимать, что раз ты Герцог Надора, то это твоя провинция и ты ей управляешь. Более того, его Алва отправил в Надор, чтобы Дик вспомнил о своем долге, но с того, как с гуся вода. Точно так же Дик относится к своим обязанностям цивильного коменданта, он вообще ничего не делает для города, делают за него другие люди, и Дик с радостью переложил всю ответственность на них. Автор, надо отдать ей должное, очень грамотно показывает развитие своего персонажа. Дик изначадьно слышит только то, что хочет. Такого не научишь, он просто не хочет учиться. Он с первых страниц книги считает, что выше других товарищей. Он ведь Человек чести и герцог. Он и сам говорит, что ему ровня в Лаик только Придд. Остальные ниже него. И с каждым годом он все больше входит во вкус своей безнаказанности. Ведь ему постоянно помогают, вначале Рокэ, потом Робер. И любой бы человек начал учиться не у одного, так у другого (ибо его учили оба , не могу понять, вы серьезно счиаете что 17 летнему парню надо все разжовывать и пояснять что хорошо и что плохо, тут только опыт ошибок и желание самого парня учиться поможет, а Дика учили и действиями и своими личными примерами, просто он не хотел учиться и не слушал никого, кроме Шандлера. Ведь тот говорил то, во что Дику хотелось верить. Причем несколько персонажей книги говорят об этом Дику прямо и косвенно, что надо думать своей головой, а он не хочет и тут ничего не поделаешь). Уж не говоря про то, что в 17 лет в средние века человек считался взрослым и спрос с него был как со взрослого, да и в Катриэне тоже 17 лет официально считается возрастом осознаным. И даже в наше время это возраст, когда человеку дают уже возможность выбора профессии. Т.е. этот возраст всегда для принятия решений о своей дальнейшей жизни. И Дик принял решение не думать своей головой и получать земные блага.Ошибка и Рокэ и Робера в том, что они, видя , что собой представляет Дик, продолжали подтирать ему сопли и делать сами то, что должен был делать сам Дик. Дик радостно переложил всю ответственность в принятии решений на них и на Шнайдера. Безнаказанность и подлая натура довершили его образ. И вот перед нами уже самоуверенный и наглый подлец, верящий только в то, что во ему хочется. И все предпосылки к этому есть в первой книге, когда Дик ставит себя выше остальных людей, когда идет на службу к убийце отца и принимает как должное, что его косяки устраняют другие люди.
Ну это мое видение, и да таких Диков очень много во все времена. Мой отец называет их "нерукопожимаемыми людьми". Их очень много. И в книгах Камши отлично показано становление таких личностей.
Если вы опять напишете, что все беды, что он дурак и ему не обьясняли очевидные вещи: что клятвы надо соблюдать, заботиться о близких и нести ответственность за свои поступки самому, то я не буду еще раз отвечать. Ибо это очевидные для любого порядочного человека вещи. Никто ничего не обязан был Дику обьяснять. И по жизни ему не должен подтирать сопли постоянно. Люди учатся на собственном опыте и личном примере других. Делая выводы, а не отмахиваясь от них и не привознося себя. Дик решил, что думать за него должен вначале Шанцлер, а потом Альдо. Причем Дик даже не думает о моральной стороне поступков этих двоих. Более того он все подлости Альдо разлелял и восхищался им. И получил то, что заслуживал. Что посеешь, то и пожнешь. И так было во все времена.

Если РА женится наСелине, так ему и надо - будет прыгать с тумбы на тумбу через горящий обруч;)

Скарапея Змея да выбирать там не из кого. Остались только Селена и Меллит. Меллит уже застолбил Лионель. Так что либо так и помрет завидным холостяком либо Селена. Остальные холостые герои дружно ему сочувствуют.

lozhnonozhka
Я прочитала то, что вы написали:)))
А то, что Айрис жаждет выйти замуж за убийцу отца, Вас не смущает? Или Окделлы все сумасшедшие?

Скарапея Змея
Я знаю Ваше отношение к ГП:))) Дику можно ничего не вручать - ни Пророчеств, ни повелительства, но в ОЭ меня не покидает ощущение, что автор не дает ему прожить жизнь, сразу же обрекая на этот страшный финал.

Мне кажется, эта дискуссия (свернувшая к Окделлу) замечательно иллюстрирует ключевую мысль пераоначального поста - никто не может вызывать у разных людей одинакового отношения. Вот нас четверо, мы читали одну книгу (в которой изложена вся подноготная Ричарда Окделла, не только его поступки, но мысли и чувства), однако, совершенно по-разному оцениваем информацию. Кто-то Дику симпатизирует, кто-то яростно осуждает, вы в него не верите, я считаю неинтересным. Представьте, какой спектр отношений должен был вызывать Рокэ Алва у женщин, которые знали о нем далеко не все, недостоверно и без инсайдов!

Меня все же коробит утверждение, будто Автор чего-то там не дает своему персонажу. Мне кажется, Автор в своем праве - ВВК увидела этот образ именно так и показала такой вариант развития. Почему нет? Можно поспорить, насколько ей удалось задуманное, но сама задумка, на мой взгляд, интересна и вполне в традиции классической литературы, в которой страшный или безнадежный финал не считается зазорным. Мне представляется, не очень корректным осуждать Автора за то, что он показал то развитие образая, которое кому-то из читателей кажется несправедливым или нечестным. А тем более требовать симпатии даже не к прописанному персонажу, а к тому представлению о нем, что существует в голове у читателей. Собственно, в обсуждении прослеживается минимум два вопроса касательно Дика Окделла. Я подумаю, как их сформулировать и, возможно, вынесу в отдельный пост.

rain_dog вчера накатала вам ответ про Айрис Окдел и остальных Окделов, но то ли у меня телефон глюканул, то ли его удалили. Постараюсь сжато сформулировать вновь.
Я Айрис не оправдываю, она так же как и Дик жила в созданной ею сказке. Юные девушки очень падки на любое проявление любви к ним, а если этого нет, то они сами способны выдумать себе романтическую сказку о негодяе (хорошие девушки очень любят плохих мальчиков), который раскаялся и влюбился в дочь, убитого им человека. Но между Диком и Айрис есть существенная разница. Айрис делала верные выводы из происходящих событий и окружающих ее людей и у нее было верное и доброе сердце, и ей даже удалось простить свою мать за причененное ею горе. Ведь Айрис умерла потому, что вернулась и пыталась спасти сестру и мать из рушащейся церкви в Надоре. Смягчающим обстоятельством для Айрис является еще и то, что из всех своих детей Мирабелла ненавидела Айрис больше всех (отец постарался, это каким скотом надо быть, что заставить жену назвать старшую дочь в честь своей любовницы), и ранимая девочка это прекрасно чувствовала и цену матери очень рано поняла. Она была девушкой и в мире Катрионы находилась в крайне зависимом положении, и, даже будучи столь уязвима, у Айрис хватило мужества и решимости бороться с обстоятельствами. Она вырвалась из Надора, превращенного ее матерью в склеп, и бросилась с единственному человеку, который был способен все изменить и ей помочь - к своему брату. И не ее вина, что ее брату плевать было на нее и ее сестер, а редкие проблески совести он отметал за ненадобностью.
И Айрис очень повезло, что Ворон оказался крайне порядочным человеком и подумал о ее поврежденной репутации, приставив к ней Луизу Арамора и позволив ей жить в своем доме.
Скарапея Змея очень правильно написала о феномене Ворона в книгах: стоило любой женщине раз его увидеть и все, она теряла голову от любви навсегда. Так же произошло и с Айрис. И тем не менее Айрис сумела оценить и Катарину Ариго, и Робера и понять какой прекрасный человек Реджинальд Ларак. И будь у Айрис возможность выжить, она бы, я уверена, дала шанс Реджинальду, тем более что узнала бы, что обманывала саму себя в ситуации с Вороном. Айрис очень интересный персонаж.
Чтобы дважды не вставать напишу про старшего Окдела (отца Айрис и Дика). Его образ очень хорошо раскрыт в книгах, его нам показывают через призму воспоминаний о нем других персонажей. И я полностью разделяю мнение о нем Луизы Арамора. Это был жестокий дурак с чудовищным самомнением о собственном благородстве, а фактически он перекладывал вину за свои проступки на других людей. История о том, как он пытался переложить на свою будущую жену свои грехи, рассказав ей перед свадьбой о своих похождениях, прекрасно осознавая, что выбора у нее нет и все уже договорено и ее придется стать его женой, очень показательна. Точно также он поступал во всех сложных ситуациях, перекладывая на других вину за свои решения. Все Окдел делал сознательно и сам, но создавал вокруг себя ауру: "Ах, бедный, его постоянного заставляли поступать..." Ах, его втянули в восстание и т.п. Так что образ вырисовывается вполне понятный.