↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Lados
16 мая 2018
Aa Aa
#маразм #история
Напоминание себе: перестать тратить нервы на Великого Атеистического Мученика Науки Бруно.
Бедным атеистам и последователям теории конфликта очень нужны свои мифы, не надо отнимать у детишек конфетку.
И про Галилео тоже не спорить.

З.Ы. по мотивам комментариев: если бы я приходил так проповедовать Христа ко всем в коменты, как эти странные люди атеизм проповедуют, меня бы забанили на сайте, боюсь.
И кто тут лезет навязывать и проповедовать свои религиозные взгляды, йо-моё.
16 мая 2018
262 комментария
мученики есть у религии, наука - не вера. Просто жертвы запертой в догмах системы.
А я про Бруно всегда спорю. И буду спорить.
Блин, он такой крутой чувак. И как автор, и как личность, и как еретик. Дык нет же, всем пофиг: одни радостно лепят Великого Атеистического Мученика Науки, другие не менее радостно - журналиста-популяризатора, интригана и редиску. А до человека дела нет.
умничka , ваши иллюзии прелестны, но они иллюзии.
Тем более, что для многих современных атеистов наука - это именно вера. Называется сциентизм. Погуглите.
Heinrich Kramer Онлайн
и пальто воссияет
Венцеслава Каранешева , он был довольно неприятный чувак, но яркий, то да.
Только к науке он отношения не имеет ни малейшего, обычный такой шизотерик.
Но это как с Галилеем, история суда над которым куда интереснее, чем мифическое "и всё-таки она вертится" (а Папа Римский был прав).
Lados
Дык приятные редко бывают яркими :) В свое время перечитала все его книги, которые только нашла в переводах. Там просто совершенное сияние подлинной самовлюбленности. Глаз не оторвать.
Lados
Ну, для тех, кто не может осилить научный метод - вера, да. Глупые люди были и будут всегда, вон сколько верующих до сих пор в мире, и что, всех убивать? Наука так не поступает, в отличии от церквей.
умничka , особенно она так не поступала в СССР.
Впрочем, ваш сияющий ум так и сияет на фоне глупенького верующего меня, чоужтам.

Венцеслава Каранешева , вот да, все такие тупые сидели во мраке, но он наконец-то пришёл и вот щас всех просветит так просветит)
Lados
А, вы верующая. Понятно.
умничka , верующий.
Впрочем, очевидно, для вас назвать собеседника в женском роде - форма оскорбления. Что ж, это... ну, демонстрирует уровень интеллекта, чоужтам.
умничka
А, вы склонны делить мир на умных и глупых, правых и не правых,
опираясь на информацию на ярлычке? Понятно.
Heinrich Kramer Онлайн
а чего так поздно переходим на личности?)
Lados
Ник женским показался и накал эмоций странный, в профиль лень заглядывать.
Извиняюсь, если это вас травмировало.
Венцеслава Каранешева
Не я склонен делить, люди сами так делятся.
умничka , недогматическое неследование нестереотипам - это очень хорошо!
а позволите личный вопрос? вы были воспитаны в вере или это результат личного выбора?
Cogita , и то, и другое.
Детский опыт скорее отвратил меня от религии, чем приблизил, как и опыт пребывания в секте. Но по размышлении и после долгих сомнений я выбрал всё-таки то, что выбрал.
Lados
прастити, но вы часом не мой бывший муж)
Whirl Wind , точно нет, я и женат-то не бывал.
гхм. А Джордано Бруно пострадал именно ради науки. Его сожгли за то что он говорил. А говорил он многое. не только то что Земля вокруг Солнца вертится. Но и то что звезды это далекие солнца и там планеты с инопланетянами. И даже то что материки движутся со временем.
Lados
я шучу, човы прям так серьезно)
Читатель 1111 , к счастью, у нас есть точный список того, что он говорил.
that there’s a countless amount of Worlds; that a soul can indeed migrate from a body to another body and also to another World; that a single soul can form two bodies, that magic is a good thing and it is allowed to practice it; that the Holy Ghost is none other than the soul of the World and this is what Moses meant when he wrote that it hovered over the waters; that the World exists from everlasting; that Moses performed the miracles through magic, in which he had greater skill than the rest of the Egyptians; that Moses fabricated the Laws himself; that the Holy Scriptures are a fable; that the Devil will be saved; that only the Hebrew descend from Adam and Eve and that the rest of the Nations descend from two people that God made the day before; that Christ was not God, but a distinguished magician that mocked people and because of that he wasn’t crucified but rightly hanged; that the Prophets and Apostles were vile magicians and most of them were hanged. Lastly, it would be an endless task to enumerate the entirety of his absurdities, the ones he asserted in his books but also by word of mouth. In summary, he defended everything that has been said by the pagan philosophers or by any ancient or recent heretic.

Про далёкие солнца с инопланетянами тут нету. Зато есть про переселение душ, столь милое вашему сердцу!
Показать полностью
чисто ради интереса, а вы в какую секту ходили)
Я обычно не спорю, а кратко выдаю историческую справку. Умный человек поймёт, а переубеждать тех, кто хочет продолжать пребывать в иллюзии? "Тому, кто не хочет видеть света, Бог даёт достаточно тьмы". Моё дело - уведомить, что они насчёт Бруно неправы. Лечить их комплексы - уже не моя компетенция.
Whirl Wind , в кришнаитов.
А до того была махонькая такая районная шизотеричка на основе смеси ЗВ, Крапивинского учения про кристаллы и колёса и личной фантазии гуру.
Lados
Другие миры[править | править код]

Вселенная Джордано Бруно (иллюстрация из книги Кеплера Краткое изложение коперниковой астрономии, 1618 г.). Символом M отмечен наш мир.
Следствием принципиального тождества земной и небесной материи является гомогенность структуры мироздания: те материальные структуры, которые мы видим вокруг себя, должны существовать повсюду во Вселенной. В частности, повсюду должны существовать планетные системы, подобные Солнечной:
Существуют… неисчислимые солнца, бесчисленные земли, которые кружатся вокруг своих солнц, подобно тому как наши семь планет кружатся вокруг нашего Солнца[44].
Более того, все эти миры могут (и, более того, должны) быть обитаемы, как и наша планета Земля. Планетные системы, а иногда сами планеты Бруно называл мирами. Эти миры не отделены друг от друга непроницаемыми границами; все, что их разделяет — это пространство.
Бруно был первым, кто полагал, что по крайней мере некоторые звёзды являются далёкими солнцами, центрами планетных систем. Правда, здесь он проявлял некоторую осторожность, не исключая, что некоторые из звёзд могут быть далёкими планетами нашей Солнечной системы, просто их движение вокруг Солнца незаметно, вследствие их огромных расстояний и длительных периодов обращения.
Показать полностью
Lados
Спросила бы, как вас туда занесло, но, видимо, это что-то общее. Мой шеф (православный священник) тоже из кришнаитов. И еще несколько знакомых.
понятно)
у нас тоже такие есть
Венцеслава Каранешева
мне кажется, это какая-то потребность и способность организма - иметь веру. интересно, откуда она берется. то ли "с молоком матери", то ли какое-то свойство нервной системы, не знаю.
Annes
Lados
Венцеслава Каранешева
А в плоскую землю верите? Просто любопытно.
А в вечный двигатель?
А что вообще такое атеизм в вашем понимании?
Про религию
Во время венецианской фазы суда над Бруно (1592—1593) космологические вопросы практически не затрагивались, инквизиция ограничивалась антихристианскими заявлениями мыслителя (отрицание догмата евхаристии, непорочного зачатия, божественной природы Иисуса Христа и т. п., его критикой порядков в католической церкви), от которых он в конечном итоге отрёкся.
как видите отрекся. Ему это неважно было Далее
Однако, что касается собственно религиозных вопросов, то Бруно удалось либо отвергнуть обвинения инквизиции, либо он от них отрёкся и покаялся. Таким образом, сами по себе религиозные обвинения не могли быть достаточной причиной смертного приговора. Иногда высказывается мнение, что главной причиной осуждения и казни Бруно была его приверженность герметизму. Однако исследования документов показывают, что вопросы герметизма и магии занимали лишь незначительное место на процессе, к тому же философу удалось убедительно опровергнуть эти обвинения
а вот что касается именно науки
днако космологические взгляды Бруно широко обсуждались на римской стадии трибунала. Так, на двенадцатом, четырнадцатом и семнадцатом допросах Бруно был допрошен о существовании других миров, причём на требование отречься от своих взглядов он ответил отказом. То же самое касалось и его письменных ответов на замечания трибунала[54][55]. Защита учения о множественности миров содержится также в доносах на Бруно со стороны Мочениго (который и предал философа в руки инквизиции) и соседей по камере. О том, какое раздражение это учение вызывало у церковных кругов, видно также из письма близкого к трибуналу иезуита Каспара Шоппе (очевидца казни философа), который причислил учение о множественности миров к «бессмысленным и чудовищным» вещам, наряду с сугубо религиозными взглядами Ноланца[56]. Учение о множественности населённых миров находилось в противоречии с догматами христианства. Так, иезуит Аннибале Фантоли пишет:
В самом деле, если бы существовало бесчисленное множество миров, в таком случае, как следовало бы истолковывать христианское учение об искупительной жертве Спасителя, свершившейся единожды и для всех?[57]
Более того, несмотря на отсутствие формального запрета гелиоцентризма[K 9], суд интересовала и позиция Бруно по вопросу о движении Земли[K 10]. Инквизиторы отмечали противоречие этой концепции некоторым местам из Священного Писания:
На текст священного писания: «Земля же стоит вечно», и в другом месте: «Восходит солнце, и заходит солнце»,— Бруно отвечал, что здесь подразумевается не пространственное движение или стояние, а рождение и уничтожение, то есть земля всегда пребывает, не становится ни новой, ни старой.— «Что же касается солнца, то скажу, что оно не восходит и не заходит, а нам кажется, что оно восходит и заходит, ибо земля вращается вокруг своего центра; и считают, что оно восходит и заходит, ибо солнце совершает воображаемый путь по небосводу в сопровождении всех звезд». И на возражение, что это его положение противоречит авторитету святых отцов, отвечал,— что это противоречит их авторитету не постольку, поскольку они являются благими и святыми примерами, а постольку, поскольку они в меньшей степени были практическими философами и были менее внимательны к явлениям природы[49].
Те же самые цитаты из Священного Писания впоследствии были использованы и в ходе процесса над Галилеем; ответы Бруно выдержаны в том же тоне, что и ответы Галилея[5
Так что
Показать полностью
Мог бы и выжить. если бы отрекся как Галилей...
Читатель 1111
Просто почитайте самого Бруно. Не комментаторов, не популяризаторов, а его самого. Он не был ученым, в его работах вы не найдете научного метода, это такие красочные фантазии, где-то опирающиеся на известные ему научные факты, где-то - на не менее известную ему эзотерику, где-то вообще беспредметные. Да, он верил, что звездных систем много. А еще он верил, что они живые (как огромные животные). Может быть, поэтому его в свое время освистали в Оксфорде те, кто занимался наукой чуть более серьезно. Его можно считать достаточно интересным и самобытным философом. Но всерьез утверждать, что он что-то "открыл" - это как считать учеными и первооткрывателями фантастов Беляева с Ефремовым за то, что какая-то часть их красочных фантазий пост-фактум совпала с действительностью.

Но вся дилемма с "мученичеством за науку" состоит даже не в том, был ли Бруно ученым, а в том, за что его судили и сожгли: за пресловутую гелиоцентрическую картину мира (которая на тот момент, минутку, даже запрещена не была), как утверждают атеистические мифотворцы, или за совершенно очевидную ересь, которую он, будучи монахом, открыто проповедовал. И, соответственно, в том, как правильнее квалифицировать этот случай: как нападку церкви на науку, или как внутрицерковную разборку. Так вот, все факты, свидетельзуют в пользу второй версии.
Показать полностью
Cogita
Да, мне тоже кажется, что это потребность. Причем более или менее всеобщая (хотя, как и в любом случае, есть исключения). Просто не у всех она реализуется в веру именно религиозную, тут есть свои вариации.

умничka
А зачем вы задаете вопросы, ответ на которые очевиден? Просто любопытно.
Венцеслава Каранешева
Ну атеистов тогда было мало да. И ученый вполне мог быть богословом. например https://ru.wikipedia.org/wiki/Сервет,_Мигель кстати вот про него никто не говорил что его сожгли как ученного. Как еретика да. С другой стороны живи Ньютон в то время был бы он так же сожжен. Ибо тоже еретиком был....
Читатель 1111
Тут ключевую роль играет метод. Человек может быть и богословом, и ученым, собственно, среди классиков европейской науки таковых было очень много: тот же Ньютон, Декарт, Лейбниц и т.д. Бруно не ученый не потому, что он "одновременно богослов", а потому, что он не придерживается научного метода и не занимается собственно исследованиями. Он философствует. От и до.
Венцеслава Каранешева , подскажите как специолист, а правда, что большинство католических монахов того времени были геями?
Wessemir
Специалист в какой области? В вопросе статистического изучения гомосексуализма в среде монахов-католиков "того времени"? )))) Вы меня с кем-то путаете.
> А говорил он многое. не только то что Земля вокруг Солнца вертится. Но и то что звезды это далекие солнца и там планеты с инопланетянами. И даже то что материки движутся со временем.


Давайте скажем прямо, если в потоке дичи от какого-то древнего папуаса случайно нашлись совпадения с позднейшими научными открытиями - он _не_ предшественник. Если много хуярить фаллософами в пустоту - хоть один да ляжет близко к реальности (а остальные будут творить мир из огня, воды, запчастей первопредка или неизъяснимого логоса).
Как Демокрит с его атомами на крючочках не является первоисточником атомной теории строения вещества, извинити.
Читатель 1111 , а откуда дровишки про отречение, извините? В определении святейшего суда нет ни слова про отречение, например. Зато там есть про отрицание пресуществления "и другие еретические утверждения".

Ну и простите, здесь как утверждения говорятся вещи, которых мы не то, что не знаем, а и знать не можем, т.к. ну нет у нас ничего, кроме протоколов ранних допросов в Венеции. А вот что есть - это то, что множественность миров сформулировал Николай Кузанский, а этот чувак злостно перевирает слова Шоппе, за что атата ему.
Facensearo
А Больцмана за эту самую теорию затравили коллеги ученые, в начале двадцатого века.
на мой взгляд, тут значение имеет только то, что человек мог бы и не ходить на костер шашлычком, если бы признал, что заблуждался и покаялся. а он выбрал костер. Бруно или первые христиане - не вижу большой разницы.
Cogita , поэтому он мученик свободы слова и жертва контрреформации.
Но к науке он отношения не имеет совершенно.
Cogita
именно!
Lados
Ну эти слова в любом учебнике написаны. И да я учился в девяностых. Когда если бы что то точно нашли бы...
Ho_mo
Или того врача который предложил РУКИ МЫТЬ. Идиоты....
Читатель 1111 , знаешь, а ещё в учебнике написано, что Галилея осудили потому, что католическая церковь поддерживала систему Птолемея (чушь), что он сказал "и всё-таки она вертится" и что он был сторонником науки в борьбе с мракобесием (наверное, именно поэтому он отрицал кеплеровскую модель как несходящуюся с платонизмом и защищал Коперника со всеми его эпициклами, а ещё подделывал и скрывал результаты опытов, если они не совпадали с его теорией...)

Меж тем, дело Галилео было интересно тем, что это по сути первый научный диспут между равно научными сторонами, и таковым бы он и остался, не попытайся Галилео воззвать к Писанию за недостатком аргументов.

И "идиоты" - это очень глупая реакция. Они действовали исходя из тех научных данных, которые были у них на руках. Мнение что Больцмана, что Земмельвайса, что как ни странно Коперника противоречило этим данным. Вот и всё.
Lados
24 февраля 1616 года одиннадцать квалификаторов (экспертов инквизиции) официально определили гелиоцентризм как опасную ересь[30]:
Утверждать, что Солнце стоит неподвижно в центре мира — мнение нелепое, ложное с философской точки зрения и формально еретическое, так как оно прямо противоречит Священному Писанию.
Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения.
5 марта Папа Павел V утвердил это решение. Следует отметить, что выражение «формально еретическое» в тексте заключения означало, что данное мнение противоречит самым важным, коренным положениям католической веры[
Гм?
Cogita
Я поставила плюс, но с оговоркой Ладоса. Как человека, последовательно жившего в согласии со своими взглядами и за них умершего, я готова уважать Бруно и даже почитать. Готова считать его мучеником эзотеризма, например. Но не науки. Потому что конфликт был не по поводу нее, и "не отрекся" он не от нее. Просто впоследствии этот действительно трагический эпизод внутрицерковной борьбы с ересемя было гораздо выгоднее преподнести как свидетельство крайне спорной теории "клятые церковники всегда гнобили науку". Ну и преподнесли. Фактически наплевав и на самого Бруно, и на суть его самопожертвования. И вот именно это бесит, потому что, повторюсь, Бруно я люблю.
Читатель 1111
1616 год, брат. Бруно казнили в 1600-м. А арестовали и сформулировали обвинения вообще в 1592-м.
Сопоставление дат ни о чем не говорит?
Венцеслава Каранешева
так Бруно не только о гелиоцентризме говорил. о звездах с планетами. Вот это .. Вот кто следующим такое сказал?
Читатель 1111 , правильная цитата:
1. Солнце полностью неподвижно и находится в центре вселенной.
Решение: по общему мнению, данное предположение нелепо, абсурдно с т.з. философии (здесь: натуральной философии, т.е. науки) и по форме еретическое, поскольку прямо противоречит буквальному и принятому в общем мнении и у Святых Отцов пониманию Священного Писания.


Упущен нюанс: что данное заключение вынесено вследствие отсутствия каких-либо доказательств гелиоцентризма со стороны Галилея. "Еретическое по форме" - то есть не по сути (как раз реальная ересь), а формально противоречит конкретному пониманию конкретных текстов.

О звёздах и планетах говорили Николай Кузанский, Иоанн Майор, Николя Орезм и многие другие философы Средневековья, у которых Бруно эту идею небанально позаимствовал. И они обходились без переселения душ.
Читатель 1111
Покажите мне, где Бруно обвиняют в том, что он "говорил о звездах с планетами".
Покажите хоть один документ, из которого следует, что "звезды с планетами" вообще считались ересью в 1616 году.
Lados
Гм. А чем цитаты отличаются? противники и говорили что Земля центр. Или? Вот Бруно как раз утверждал что центра нет вовсе...
Венцеслава Каранешева , а между прочим "Об учёном незнании" Кузанского, где он куда более наукоподобно рассуждает о звёздах, планетах и инопланетянах, было одной из книг, принесших ему кардинальскую шапку, такие дела.
Но он честный философ и честно считается таковым, и мнение его считают философским.
Венцеслава Каранешева
Не знаю... Но вот правда. мне кажется это такая революционная идея что к ней пришли веке в 19? или я ощибаюсь?
Lados
О?!
Читатель 1111 , нет, противники вообще ничего не говорили о центре _вселенной_.
Наиболее широко принятой научной теорией тогда была теория Бэра Урсуса, предполагающая, что планеты солнечной системы вращаются вокруг Солнца, а оно само и Луна - вокруг Земли, которая имеет суточное вращение.
Причина?
При условии гелиоцентризма следовало бы существовать параллаксу и эффекту Кориолиса, а ни того, ни другого не было наблюдено аж до 1820 года.
Lados
интересно...
Lados
Кстати впервые гелиоцентрическую мождель мира вычислил Аристарх самосский. В Древней Греции. но...
Читатель 1111 , нет.
Он её не вычислял. Он утверждал, что огонь - благородная стихия, центр - благородная позиция, а значит, солнце должно находиться в центре. Это не называется вычислить.

Например, Иоанн Майор (1467-1550) спокойно говорит: "совершенно естественным образом количество миров должно быть бесчисленно, и нет никаких аргументов в пользу обратного". Он же рассуждает о том, могут или не могут быть спасены инопланетяне и не существуют ли они в состоянии благодати, раз не происходили от Адама.
Lados
Вычислил! Он вычислил что Солнцк больше Земли а Луна меньше. И не может большее крутится вокруг меньшего.
Венцеслава Каранешева
что, на мой взгляд, не меняет ровным счетом ничего. человека сожгли за его м н е н и е.
Cogita
Именно! и какие претензии могут быть к римским императорам?
Собственно, заварушка с Галилеем по большому счёту к тому и сводилась, что он потребовал менять доктрину в соответствии с его теорией, а в ответ получил "предъявите ваши доказательства". Теория, мол, красивая, но ничто не указывает на то, что она истинна.
Он сказал, что она объясняет нынешнюю картину мира.
В ответ ему было впервые в истории сформулировано, что значит доказать теорию: "недостаточно показать, что некая модель объясняет происходящее, так как его можно объяснить многими различными способами; следует показать, что если бы модель не была верна, возникли бы противоречия".

Напомню, что вообще никаких доказательств не было аж до самого Ньютона. И то, он дал косвенный повод рассмотреть модель... Кеплера, которую Галилей принципиально отрицал (потому что некрасивая).
Читатель 1111 , нет, не так.
Он вычислил, это правда, но он не привязывал это к обоснованию гелиоцентризма. Его гелиоцентризм был частью философских воззрений.
Lados
Хм...
Cogita
Эм. Я не поняла. Да, его сожгли за его МНЕНИЕ. Так не логичнее ли почтить ТО САМОЕ мнение, за которое его и сожгли, а не придумывать удобные пропагандистские сказочки, что его сожгли за мнение по КАКОМУ-ТО ДРУГОМУ вопросу, по поводу которого и отречения от него никто не требовал (ибо ересью еще не считалось), и жизнью человек, соответственно, не жертвовал?
Венцеслава Каранешева
Нет. Содержание мнения тут вообще не имеет самостоятельного значения. Потому что, какое бы оно ни было, сожжение человека оправдать оно не может. Не действие, не призыв к действию - просто слова, об устройстве вселенной или чём-то еще, неважно. То, что какая-то пропаганда присочинила слова или идеи или каузальные связи не меняет главного - Церковь казнила человека за инакомыслие, по отвлеченным, заметьте, вопросам. И не только его, надо полагать.
Если "не так все было" и не про науку заварилась каша, то что, поделом ему? "не считается"?
в общем, жечь людей за то, что они, как тебе кажется, заблуждаются - глубоко антинаучно по сути. так что, всё правильно)
Cogita , отнюдь.
Это неэтично, но к науке отношения никакого не имеет.
И если уж прославлять, то почему Бруно? Почему не кого-то другого? В эпоху религиозных войн казнили за ереси толпу народу со всех сторон конфликта, почему выделять именно этого гражданина?

Ну и поправка: казнили не столько за инакомыслие, сколько, если искать аналогии тогдашним понятиям, за политическое диссидентство.
Lados
но казнили ведь? и приговаривали, поди, "не мы плохие - жизнь такая"))
Cogita , ну так и за (контр)революционную деятельность расстреливали.
Разницы-то мало, мы, люди, не сильно меняемся, меняется форма.
Cogita
Мне кажется, мы просто друг друга не поняли. Я не считаю, что Бруно сожгли "поделом", ни в коем случае не оправдываю его казнь и всецело согласна с тем, что казнить людей за их мнение - неправильно. Хотя и скорее "бесчеловечно", чем "антинаучно". Речь здесь исключительно о том, что посмертно создавать миф вокруг его мировоззрения и взглядов - это значит лишь совершать против него вторую несправедливость, а не исправлять первую.
Сциентизм - это система ценностей, или мировоззрение иначе. Мне нравится вот это и не нравится вот то - это не вера. Иначе любовь к помидорами, и отвращение к огурцам было бы верой. Более того, если эти любовь и отвращение строятся на научном знании о вреде и пользе абстрактных помидоров и огурцов - это тем более не вера.

Можно, конечно, начать рассуждать о том, что любые убеждения предполагают доверие к источникам знаний и дойти до того что все ученые "веруют" в науку, но это откровенная глупость.
"Все ученые" - точно нет. "Некоторые ученые" - возможно. "Многие неученые" - совершенно точно. Лично знаю несколько человек, которые исповедуют культ науки: считают что наука не может ошибаться (да, в прошлом случалось, но вот сейчас уже не может), что если ученые (пусть даже "британские ученые") что-то сказали, то это - святая истина, в которой могут сомневаться только идиоты, что наука прямым путем ведет человечество в рай на земле и т.д. Если это - не вера, а они - не верующие, то большинство верующих тоже не верующие. Ибо такой увлеченности, доверия догматам и проч. даже близко нет.
Хотя с ТС я согласен в том, что если есть желание пинать религию - надо находить реальный поводы и причины. Учитывая что их и так полным-полно. Вон недавно "Председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства протоиерей Дмитрий Смирнов в интервью «Национальной службе новостей» заявил, что поддерживает петицию о запрете программ профилактики ВИЧ среди подростков.".

Но если вспомнить про минифик с которого стартовал этот пост - а что, религия какая-то особенная, что должна быть защищена от выдумок в художественной литературе? Как бы они в ней абсолютно обо всём существуют. А когда дело касается исторических персонажей - так почти всегда.
Венцеслава Каранешева
Если говорить о самом Дж. Бруно - конечно, так и есть. А вот если рассматривать его судьбу в контексте традиционного противопоставления науки религии, она вполне иллюстративно смотрится и вполне понятно "какого фига его канонизируют как мученика от науки" (см. с чего всё началось)).
Почему? (мне реально непонятно)
Если человек не отдавал жизни за науку, то каким образом он может быть ее мучеником?
Heinrich Kramer Онлайн
страстотерпцем
Венцеслава Каранешева
Ну, понятие "наука" вообще довольно размыто во времени. Вот Аристотель - ученый? И еще масса товарищей, довольно наивно выглядящих из сегодняшнего дня? Они ведь просто сидели на лавочке и выдумывали - всё есть огонь, всё есть вода, а то и вовсе, лишь тень сущего)
И за что, собственно он жизнь отдал? я бы сказала, за чистой воды упрямство. за невозможность признать истинным то, что не считаешь таковым. С другой стороны, я не удивлюсь, если другие варианты дальнейшего развития событий в жизни тов. Бруно были не сильно лучше.
НО: он был казнен Церковью? был. Не за грабеж/убийство, не за мятеж какой-нибудь, а за инакомыслие. Чистой воды познание vs догма.
Heinrich Kramer
ага "и вы не святой! не святой! а всего лишь великомученик..."))
Cogita
Аристотель не ученый. Он древнегреческий философ.

НО: он был казнен Церковью? был. Не за грабеж/убийство, не за мятеж какой-нибудь, а за инакомыслие. Чистой воды познание vs догма.

Казнь одного религиозного фанатика другими мало имеет отношения к науке.
финикийский_торговец
а тогда не было никого, кто больше тянул бы на "ученого", чем он. в условиях тотальной дикости любой шаман, знаете ли, ученым может считаться. потому что думает не только о хлебе насущном.
кстати была еще Гипатия. Вот как взяли они власть так и началось...
Cogita
В философии (науки) есть понятие "донаучное знание". А вот для донаучных деятелей что-то слова не припомню.
Cogita , не было никого?
Знаете, вы оскорбили сотни и тысячи современников Бруно, которые, в отличие от него, занимались именно наукой в её современном смысле. (Например тех, кто освистал его в Оксфорде.)

финикийский_торговец , протоучёные.
Но Бруно был чистый философ.
И нет, я считаю, что защищать от выдумки надо историю, а не религию.

Читатель 1111 , да, ещё один славный миф.
Lados
я вообще-то, про Аристотеля)
Cogita , а, сорри.
А что, кто-то его называет учёным? Он был философ и даже протонаукой занимался очень мало. Единственным близко подошедшим к этому понятию был Архимед Сиракузский, ну и врачи типа Гиппократа.
Lados
"И нет, я считаю, что защищать от выдумки надо историю, а не религию."

Тогда нужно сжечь 99% исторических романов, чего уж там.
Lados
История не наука.
И во что же вы все таки верите? Бруно, значит, плохой и неуч, а ваша точка зрения? Солнце крутится вокруг Земли? Земля плоская? Земле шесть тысяч лет? Опишите свой взгляд на эволюцию.
Проблема тут в том, что Бруно не был каким-то древним чуваком. Он жил во времена, когда наука в ее современном виде уже активно формировалась и, соответственно, можно было говорить о том, что такие-то взгляды научны, а такие-то нет. Гелиоцентризм, за который его НЕ преследовали - научен, что тогда (еще не запретили), что сейчас. Египетская магия, которая ему вменялась - антинаучна, что тогда, что сейчас. Любой не предвзятый историк вам скажет, что появление европейской науки в ее современном виде и появление инквизиции - это две разные (да, да, ОЧЕНЬ разные и неравноценные) реакции на одно и то же явление: невиданный всплеск оккультизма и эзотерики, наметившийся откат представлений о мире в сторону магии и шаманизма. Это не устраивало ученых, и это не устраивало церковь. И хотя в случае Бруно непосредственная вина лежит на церкви, собственно ученые не просто не протестовали, но местами даже поддерживали это решение, и отнюдь не из страха и любви к догмам. Его на протяжении жизни ни раз выгоняли и освистывали коллеги, причем именно что за трансляцию в университетских стенах вещей, которые и сейчас посчитали бы редкостной хренью.

Но вы даже не представляете, как близко попали к истине своим "за чистой воды упрямство". Бруно бОльшую часть жизни считал себя гением. Вот прямо так, без сомнений и колебаний, там самомнение такое, что вот даже не раздражает: читаешь и с восхищением наблюдаешь в качестве любопытного психологического феномена. На почве собственной лелеемой гениальности и априори подразумеваемой тупости и зависти всех не согласных с идеями гения, он не имел никаких шансов договориться с кем бы то ни было. И это очень печально.
Показать полностью
Lados
и в чем миф? Была женщина ученая. И ее убили таки христиане. причем текст христианского же автора!
Так как она очень часто беседовала с Орестом, её обращение с ним подало повод к клевете [в церковном народе][11], будто бы она не дозволяла Оресту войти в дружбу с Кириллом. Посему люди с горячими головами, под начальством некоего [чтеца][12] Петра, однажды сговорились и подстерегли эту женщину. Когда она возвращалась откуда-то домой, они стащили её с носилок и привлекли к церкви, называемой Кесарион, потом, обнажив её, умертвили черепками, [разорвали на части][13], а [куски][14] тело снесли на место, называемое Кинарон, и там сожгли. Это причинило немало скорби [позора][15] и Кириллу, и александрийской церкви, ибо убийства, распри и все тому подобное совершенно чуждо мыслящим по духу Христову. Упомянутое событие произошло в четвёртый год епископства Кирилла, в десятый консульства Гонория и шестой Феодосия, в месяце марте, во время поста
и что интерересно ее жизнь переделали в житие христианской святой
П. Ф. Преображенский отмечает: «…Христианская церковь чувствовала некоторую неловкость за кровавую расправу с Ипатией. Приходилось тщательно выгораживать Кирилла Александрийского, чтобы снять с этого признанного авторитета клеймо погромщика… По странной иронии судьбы Кирилл, этот ревностный и неутомимый борец за достоинство христианской Богоматери, как Девы и Матери не человека, а именно Бога, оказался идеологическим вдохновителем гнусного растерзания девушки…».[16] По мнению Преображенского, образцовая жизнь и мученическая смерть Гипатии послужила прообразом для жития христианской мученицы Екатерины Александрийской, составленного около X века н. э. Житие св. Екатерины Александрийской почти в точности повторяет жизнь Гипатии. Обе женщины занимаются философией, математикой, астрономией, отличаются редкой красотой, чистотой, красноречием, и обе погибают мучительной смертью в руках разъяренной толпы. «Таким образом, жертва христианского фанатизма и изуверства превратилась в христианскую святую».[16]
Показать полностью
умничka
Бруно не "плохой" и не "неуч". Он образованный человек, выдающаяся личность и небезынтересный философ. Но если соглашаться с ним, а не с церковью, то придется резко поверить в наличие души и разума у звездных систем, теорию реинкарнации и еще длинный список вещей, которые по уровню антинаучности ничем принципиально не отличаются от концепции "Земля плоская". Просто человек в силу своей известности и косвенной причастности к науке был очень удобен в качестве символа, и пост-фактум (эдак через пару столетий) из него таковой вылепили, записав в ученые.
Читатель 1111
Даже непосредственно из цитируемой вами фразы вполне себе очевидно, что убили ее по политическим мотивам, а вовсе не из-за того, что она была ученой.
Венцеслава Каранешева
А вот кандидат физико-математических наук, опубликовавший более 70 научных работ и пять книг по специальности, Амнуэль П.Р. с вами бы поспорил))
Ho_mo
Насчет чего?
Венцеслава Каранешева
ну так и Сервета не из за науки. Ну да она была язычницей. И? Вот как императоры убивали христиан это ужас ужас. а наоборот. Добро...
Читатель 1111
Я не говорила, что это "добро". И не противопоставляла ее христианским мученикам. Собственно, вообще не сравнивала с ними. Я недоумевала, какая разница, кем был человек по профессии (и, если уж на то пошло, вероисповеданию), если убили его вообще за другое.

Если бы Гипатию убили за научные взгляды (вернее, за философские), можно было бы говорить, что она мученица от науки (вернее, философии) и ее гибель - пример гнобления ученых. Если бы ее убили за религиозные воззрения, можно было бы говорить, что она мученица от язычества. Но по факту она погибла в рамках политических волнений и борьбы за власть (это по той версии, которую вы сами притащили, есть и другие). С тем же успехом ее мог убить ревнивый любовник или обиженный коллега. Даже если бы любовник/коллега был христианином, это не сделало бы ее мученицей.

Мученик - это свидетель. Тот, кто, имея выбор, пошел на смерть во имя утверждения, что то, во что он верит - истина. Гипатия не мученица. А вот Бруно мученик. Просто мученик эзотеризма, а не науки.
Читатель 1111 , во-первых, неизвестно, была ли она язычницей, поскольку она находилась во враждебных отношениях с языческими активистами и в дружбе с христианами. Во-вторых, её убили потому, что два христианина (Орест и Кирилл) не поделили власть над Александрией.
Читатель 1111
Насчет разума у крупных космических объектов))
финикийский_торговец , исторические романы бывают разные. Бывает вымысел безобидный, основанный на домысливании реальности. Бывает честный, когда "история - гвоздь для моей картины". А бывает злостный, способствует распространению ложных исторических мифов, вредящих развитию исторического познания.
Венцеслава Каранешева
Lados
Тогда как раз принимались законы против язычества. И я читал версию что Гипатичя убедила Ореста не вводить их в Александрии....
Ho_mo
Ага))) Кто знает...
Читатель 1111 , вы вообще знаете, что тогда творилось в Александрии, не?
Что там только что языческие террористы захватили Серапеум и счастливо пытали там до смерти пленных христиан (о чём мы знаем из их хвастливых стихов об этом событии)? Что им оставили жизнь в обмен на сдачу и разрушение Серапеума по императорскому указу? Что в тот период в Александрии была крупная гражданская свара - что для Александрии в целом нормально?..
Гипатия помимо всего вызывает сомнения в своих языческих взглядах именно тем, что по всему судя террористов никак не поддержала, хотя они были главами неоплатонической школы в городе.
Lados
Э? а можно пруфы?
Читатель 1111 , разумеется.
Для вашего удобства даю ссылку на блог Тима О'Нила - знаменитого атеиста-просветителя. Удачного чтения, думаю, гугл вам поможет.
https://historyforatheists.com/2017/07/the-destruction-of-the-great-library-of-alexandria/
Читатель 1111 , ах, да.
И идея, что Екатерина Александрийская основана на Гипатии - устаревшая теория, основанная на том, что долгое время Гипатию считали единственной женщиной-философом в Александрии.
Позднее выяснилось, что это было скорее нормой, чем исключением - известно как минимум десять её коллег, некоторые из которых были христианками.
Lados
Кстати я знаю что библиотека горела несколько раз. И что ее уничтожили окончательно не христиане а мусульмане. "Если в этих книгах то что написано в коране они не нужны. если то что противоречит корану они опасны" Так что я знаю что она и позже существовала...
Читатель 1111 , про мусульман - такой же точно миф, как про христиан.
Не факт даже, что она реально была утеряна, такие дела.
Ho_mo , честно сказать, я у Амнуэля быстрым поиском не нашёл ни одной научной работы о разумности звёздных систем. Нашел массу фантастики, то да.
Так что или это совершенно ненаучно, или он сайенс-фрик в данной области.
Lados
Lados
прочитал статью. Ну в принципе я все знал и раньше.разумеется Библиотека не была единственной. и горела много раз. Кстати странно что он заканчивает 391 годом. она же существовала до 7 века?
Lados
Конечно это фантастические идеи писателя-фантаста, который, однако, является профессионалом в области фантазирования. Мне его посоветовал почитать преподаватель, к.ф.-м.н.,астрофизик, ещё в бытность мою студентом. И преподаватель этот был весьма далек от умозрительных теорий, а вот эта фантазия у него не вызывала отторжения))
Ho_mo
Тут уже всяко бывает. У моего знакомого генетика (доктора наук, академика, одного из немногих признанных далеко за пределами России специалистов по генному модифицированию риса) креацианизм не вызывает ни малейшего отторжения. Но, как бы лично мне не хотелось счесть подобное авторитетное неотторжение за аргумент, это, к сожалению, не он.
Читатель 1111 , в формате Великой Библиотеки - нет, она в общем-то сгинула ещё до IV века.
_Какая-то_ библиотека существовала и дальше, и уже исламские учёные Александрии ею пользовались. В сущности, если учесть, что вероятнее всего там было собрание в 20-50 тысяч свитков, ситуация становится яснее.
Но вы про весёлых ребяток из Серапеума прочитали, я полагаю?
Lados
прочитал...Хотя там фраза. В ответ на уничтожение языческих святынь. Что бы было если бы кто то вздумал церкви уничтожать? Да..
Венцеслава Каранешева
Ну это очень уж общие понятия. Для Вселенной нет разницы - возникла она сама или посредством чьего-то замысла, если этот замысливший не меняет законы, по которым её изначально создал. Можно объявлять разум свойством исключительно белковых тел, а можно и допустить, что это свойство может возникнуть, когда-нибудь, у любой самоорганизующейся материи)
Читатель 1111 , мил-человек, я не припомню, чтоб в тот же период христиане баррикадировались в церквях, пытали язычников и подвергали их унизительным смертям в случае отказа креститься. Хотя святыни тогда оскверняли регулярно.
Да, и чтоб так поступали довольно секуляризованные христиане, не верящие в святость обрядов (неоплатоники в традиционные обряды не верили, у них своя магия была).
Ho_mo
Как же нет? ) Если Вселенная возникла посредством чего-то замысла, то из этого прямо вытекает, что а) Вселенная, а может и материя вообще - вторична по отношению к разуму, и б) нет никаких оснований считать, что замысел не продолжает реализовываться, а автор замысла - непосредственно действовать в истории Вселенной. За любым "А" следует свое "Б". И считать, что прямо противоположные "А" - один фиг разница, несколько нелогично.
Венцеслава Каранешева
Это бессмысленная и бесконечная матрёшка вопросов: разум создал вселенную, а кто создал разум и где он носился над водами до сотворения, и каким закономерностям подчиняется реализация пресловутого замысла и т.д. и т.п.)
Lados
В 391 году Валентиниан II издал закон, который не только запрещал жертвы, но и посещение кем-либо языческих храмов[16]. Это снова вызвало волнения на Западе. Валентиниан II вскоре выпустил второй закон, где заявил, что все языческие храмы должны быть закрыты. Это был закон, который практически ставил язычество под запрет[
Между 389—391 он издал указы, которые вводили запрет на язычество; посещения языческих храмов были запрещены. «Культ идолов, который постановлениями Константина начал пренебрегаться и разрушаться, в его правление был уничтожен», — писал церковный историк Руфин (II. 19)[19]". Оставшиеся языческие праздники отменили, вечный огонь в храме Весты на Римском Форуме был погашен, весталки разогнаны, содействие язычеству и колдовство наказывались. Феодосий отказался восстановить алтарь Победы в Сенате, когда его просили сделать это языческие сенаторы. В 392 году Феодосий разбил узурпатора Евгения и стал императором всей империи. Феодосий санкционировал уничтожение многих храмов, святынь, изображений и объектов почитания язычников по всей империи. Любые языческие ритуалы были запрещены даже в пределах своего дома. При Феодосии были прекращены, как языческие по сути, проводившиеся с древности Олимпийские игры; последняя Олимпиада датируется в Древнем Риме 393 годом.
В 391 году в Александрии произошли волнения и конфликты между язычниками и христианами. Патриарх Феофил Александрийский получил от императора Феодосия I разрешение на уничтожение языческих храмов, что повлекло разрушение Серапеума. Вот как эти события описывает церковный историк Сократ Схоластик:
Опираясь на такое полномочие, Феофил употребил все, чтобы покрыть бесславием языческие таинства: он срыл капище митрийское, разрушил храм Сераписа… Видя это, александрийские язычники, а особенно люди, называвшиеся философами, не перенесли такого оскорбления и к прежним кровавым своим делам присовокупили ещё большие; воспламененные одним чувством, все они, по сделанному условию, устремились на христиан и начали совершать убийства всякого рода. Тем же со своей стороны платили христиане…
По словам Руфина Аквилейского, после разрушения Серапеума «были разрушены все молельни демонов, которые в Александрии были выдолблены чуть ли не в каждой колонне». На месте символов языческих божеств был выбит знак креста: «на дверях, входах, окнах, стенах и колоннах появился знак Господнего Креста» (II. 28-29)[19]".
Показать полностью
Венцеслава Каранешева
вселенную создал бог. А кто создал бога?
Читатель 1111 , я не знаю, где вы берёте весьма тенденциозные и перевирающие события пересказы, но они тенденциозны до омерзения и врут очень мило, мешая факты (такие как запрещения Олимпиад в числе других Игр) с вымыслом.

Нате вам длинную-длинную серию статей, читайте гуглом, мне лень пересказывать то же самое другими словами: http://tofspot.blogspot.ru/2015/02/hypatia-part-i-mean-streets-of-old.html
Читатель 1111
А почему, собственно, из созданности Вселенной вытекает созданность Бога?
Логической необходимости тут нет.
Читатель 1111 , и да, чтоб облегчить себе понимание попробуйте гуглить цитаты из источников на русском языке. Надо просто набрать имя и цифры в скобках после этого имени.
О'Флойнновские циклы статей, если что, абсолютно научны и используются как пособия в нескольких университетах, хоть и написаны разговорным языком. Рекомендую всем.
Венцеслава Каранешева
Не вытекает. Это просто. Вот религиозные люди говорят. Не могла такая СЛОЖНАЯ Вселенная появится сама. Ее кто то создал! Бог наверное. Хорошо. но почему они считают что еще более сложный бог появился сам? Логика хромает(((
Lados
Из Википедии беру...
Читатель 1111 , мм, с т.з. как минимум части религиозных людей Бог вообще не "появлялся" (он вечен), в этом вся фишка. Те, кто постулирует появление божества в какой-то момент как правило не постулирует созданность вселенной.

Ну, вы ещё про индуизм из Википедии зацитируйте. Осчастливьте меня последними кришнаитскими правочками про не того Капилу.
Читатель 1111
Эммм... Еще более сложный Бог? С точки зрения любой монотеистической религии Бог как раз прост. В том смысле, что Он не имеет никакого сложного внутреннего устройства, аналогичного (или не аналогичного) устройству Вселенной. Пожалуйста, не надо приписывать христианам (да и вообще кому бы то ни было) того, чего они не думают, а потом делать из этого произвольно приписанного какие-то выводы и задавать на основании этих априори левых выводов вопросы. Это не дискуссия. Это очередной виток мифотворчесва.
Lados
вот вечность (без начала) я и вовсе представить не могу
Венцеслава Каранешева
Ну в общем факт создания кем то нашей Вселенной отнюдь не означает что Создатель бог.
Читатель 1111 , ну что я могу вам сказать... сочувствую, это значит, что вам не стоит заниматься философией. Но вообще это реально сложно для человека - выйти за пределы своих трёх измерений.
Читатель 1111
Предложи свои варианты :)
Венцеслава Каранешева
создатель просто программист))) А мы живем в Матрице))0
Читатель 1111 , а кто создал Матрицу? Понимаешь, любая теория так или иначе должна дойти до точки, где всё началось...
Lados
программист я же сказал. а начала нет))) то есть наш мир создал программист его мир тоже. Его мир тоже.начала нет)))
Lados
На самом деле - не обязательно. Если мы персонажи компьютерной игры, то наличие создавшего нас программиста не ведет с необходимостью к наличию создателя у программиста.

Но вот если Вселенная - реальность, а не иллюзия, и взять за "а" ее созданность, то тогда создатель неизбежно будет, причем будет Богом.
Читатель 1111
В таком варианте начала не может не быть. Где-то над всеми слоями иллюзии неизбежно будет нечто реальное. И вопрос только в том, создано ли ли оно, причем отнюдь не программистом (ибо реально), либо оно возникло и существует само по себе.
Венцеслава Каранешева
Но вот если Вселенная - реальность, а не иллюзия, и взять за "а" ее созданность, то тогда создатель неизбежно будет, причем будет Богом.
вы уверены? а если так? https://royallib.com/read/saymak_klifford/sozdatel.html#0
Венцеслава Каранешева , программист и оборудование или должны откуда-то взяться, или должны постулироваться вечными - но этот вечный программист будет де-факто божеством.

Читатель 1111 , см. выше.
Или это никак не отличается от теизма - кроме терминов - или где-то есть самый первый программист.
Венцеслава Каранешева
А почему но должно быть? начало? Я как сказал не могу представить безначального Существа. А вы значит не можете такой Вечности представить?
Lados
неверно. Появляется мир. Развивается. В нем появляются программисты. они создают миры. Они развиваются. Там появляются программисты..)))
Читатель 1111 , потому что безначальность - категория философская, но логичная.
А бесконечная череда программистов с оборудованием, создающих уровни матрицы, требует-таки начала, поскольку матрица, как искусственный объект, должна откуда-то появиться. Это ж не первобытный хаос.

О. То есть, вы постулируете, что мир появился сам собой, там появился первый программист, а дальше уровни матрицы? Тогда причём тут наш мир? Вы говорите о саморазвитии вселенной из ничего, а не о матрице)
А если так, но включается примитивная матрешка. Создатели нашего конкретного участочка бытия, той самой ванночки со шпатлевкой, сложны и множественны + они живут в пространстве (пусть и в ином) и во времени (пусть и ином) -> они часть Вселенной, а вовсе не ее творцы. Разница лишь в том, что Вселенная сложнее и причудливее, чем человек о ней думает.
Lados
> Венцеслава Каранешева , программист и оборудование или должны откуда-то взяться, или должны постулироваться вечными - но этот вечный программист будет де-факто божеством.

Мы исходим из наличия двух посылок, а не одной. Либо Вселенная сотворена кем-то, либо существует сама по себе. В примере с Матрицей и программистом эти два варианта ровно так же актуальны. Просто они прикладываются не к обитателям Матрицы, а к программисту и окружающему его миру. Ну или к последнему в многоходовой цепочке программистов.
Венцеслава Каранешева , с этим я не спорю, я утверждаю, что программист не может взяться из ниоткуда (точнее, может, но тогда это форма божества): он должен существовать в каком-то мире и сидеть за кем-то сделанным компьютером))
А просто "бесконечная цепочка программистов" бессмысленна даже как философская гипотеза.
Lados
Это безусловно))) У него там свой мир)) Вот вместе с матрицей вышел полузабытый фильм. Тринадцатый этаж. Он снят по книге Симулякрон 3. Фильм не особо удачный. Книга тяжело читается. но там именно такая идея! Можно прочитать Понять вечность Долинго. Как я понял написано под впечатлением
Читатель 1111 , понимаешь, совершенно не имеет значения, живём МЫ в матрице или нет.
Программист живёт в реальном мире.
То есть, можно учить, что реального мира нет, а есть одна гигантская матрица - это учение называется буддизм. Но там нет программиста, иллюзия самопроецируется на саму себя.
Lados
С этим уточнением согласна.
Так я и не узнал, во что же вы верите. Столько воды зато, хоть ковчег строй)
Lados
А при чем тут буддизм? Матпица и есть реальность. Программист живет в реальности "выше" но и она матрица к еще одной реальности... Итд. До бесконечности))) Таких религий нет))) Это НФ)))
умничka , Никео-Константинопольский Символ Веры свободно доступен в Интернете.
Читатель 1111
Все прикольно, только "до бесконечности" невозможно.
Венцеслава Каранешева
Личность которая была "всегда" возможна. а так нет? нет ли тут логической неувязки?
Читатель 1111
Именно что нет. "Личность, которая была всегда" мыслится вне времени и пространства, вне материи. Собственно, только благодаря этому и возможны логически такие понятия, как "всегда" и "бесконечно". В материальном мире или даже иллюзии, устроенной по законам материального мира, ничего бесконечного быть не может. Тем более программистов.

Подобно миру, который либо создан, либо не создан, третьего не дано, твоя система тоже имеет только две базовых вероятности. Либо первичный программист, творящий матрицу со вторым программистом, творящего матрицу с третьим программистом и т.д. существует, либо нет. В первом случае мы имеем реальность + много слоев иллюзий. И о реальности вполне можно ставить вопрос, есть ли у нее настоящий Творец. Во втором есть просто много-много слоев иллюзий вообще без реальности (именно что вариант буддизма), и программист никак не может быть творцом, потому что ничего "сотворенного" не существует, есть лишь глюки.
Венцеслава Каранешева
Ага... и кто то выше писал...Lados
ну что я могу вам сказать... сочувствую, это значит, что вам не стоит заниматься философией. Но вообще это реально сложно для человека - выйти за пределы своих трёх измерений.
кхм. мне вот наоборот. Я не могу представить вечную личность. Но просто вечность легко...
Подобно миру, который либо создан, либо не создан, третьего не дано, твоя система тоже имеет только две базовых вероятности. Либо есть точка отсчета (первичный программист, творящий матрицу со вторым программистом, творящего матрицу с третьим программистом и т.д.),либо нет. В первом случае мы имеем реальность + много слоев иллюзий. И о реальности вполне можно ставить вопрос, есть ли у нее настоящий Творец. Во втором есть просто много-много слоев иллюзий вообще без реальности (именно что вариант буддизма), и программист никак не может быть творцом, потому что ничего "сотворенного" не существует, есть лишь глюки.
Венцеслава Каранешева
программист Создаталь нашего мира. только нашего. а есть и другие. Все просто)))
Читатель 1111
А я - создатель текста, который пишу, и героев, которые в ней действуют, и их мира. Вот только я ни в коем случае не Создатель. Вопрос же о Боге ставится как о создателе и первопричине бытия. Всего, что существует. Того реального мира, в котором живет реальный программист.
Венцеслава Каранешева
А! Так с чего разговор начался помните? я говорил что если у нашего мира есть создатель он не обязательно бог)))
Читатель 1111
Хорошо, уточним во избежание:
если наш мир объективно реален, и у него есть создатель, то этот создатель - Бог.
Венцеслава Каранешева
Вы рассказ саймака прочли?
Читатель 1111
По диагонали. Алаверды очень советую прочитать его же "Братство талисмана".
Венцеслава Каранешева
Я читал ВСЕГО Саймака))))
Венцеслава Каранешева
Ну вот. тот ученый Бог? Нет конечно!
Читатель 1111
Тот ученый - не Бог. Но то, что в рассказе подается как "наша" реальная Вселенная, - не Вселенная, а ее маленький уголок, что-то наподобие кастрюли борща, которую я сейчас варю. И, учитывая, что ингредиенты для борща я даже не выращивала, не говоря уже о том, чтобы творить вещество, из которых они состоят, я ни в коем случае не могу полноценно считаться Создателем даже вот этого конкретного кусочка Вселенной, что умещается в кастрюле. Вывод - эти создатели - тоже не Создатели.
Венцеслава Каранешева
понятно. Ну короче если наша часть вселенной кем то сотворена то он не обязательно бог. Так лучше?
Читатель 1111 , поскольку религия никогда не ставит вопрос про "нашу часть Вселенной" - она рассматривает первопричины - это совершенно бессмысленное уточнение.
Не "сотворена". "Упорядочена", "преобразована" - возможно. Например, нами. Но не сотворена.
Сотворение, как верно сказано выше, не может относиться к части бытия.
Lados
Ну наша вселенная появилась 15 миллиардов лет назад. Неизвестно почему. Что изменится от утвержения что ВНЕ Вселенной тоже есть мир?
Читатель 1111 , ты реально не в состоянии понять, что "Вселенная" относится ко всем мирам вообще и если что-то существует вне "Вселенной", это что-то трансцедентное, т.е. духовное и не связанное законами материального мира, да?
Читатель 1111
Тут банальная терминологическая ошибка. Вселенная - это все, что реально, все бытие. Если тебе кажется, что ВНЕ Вселенной что-то реальное, материальное, тварное есть - значит, ты просто не там проводишь границу Вселенной, и это "что-то" - просто еще одна ее часть.
Венцеслава Каранешева , угу, а если это нечто находится вне бытия, то добро пожаловать в область мистики.
Венцеслава Каранешева
Lados
понятно. Ну я вслед за Бруно))) Скажу что Вселенная бесконечна и не имеет границ!
Читатель 1111 , ты немного не понимаешь, о чём говорил старина Бруно.
Он как раз не отрицал существования трансцедентного, если что. Зато отрицал, что Вселенная некогда начала быть.
Венцеслава Каранешева
Гм. давайте разберемся в терминах. я под вселенной имею в виду нашу Вселенную. Которая появилась 15 миллиардов лет назад. есть планеты. Звездные системы. галактики ,скопления галактик... И Вселенная.Это наш мир. Но это безусловно не все. Вот "все, что реально, все бытие" назовем это Мирозданием. А Вселенная это та часть пространства времени в котором мы живем
Читатель 1111 , кого волнует ваша личная терминология, когда есть общепринятая?..
Lados
полагаю, она волнует того, кто хочет, чтобы его поняли.

Читатель 1111
в общем, ваше Мироздание - это наша Вселенная :-)
Lados
ну... Насчет отрицал что некогда начала быть))) Так понятия Вселенная не было еще. не придумали))) а вот мироздание не имеет начала согласен))) И Бруно был https://ru.wikipedia.org/wiki/Пантеизм я правильно понял? В принципе наличие трансцедентного вполне может быть... Ну наличие например души я не отрицаю оно возможно)))
Тыквик
Ну да. А Вселенная по научному это именно тот уголок Мироздания который появился 15 миллиардов лет назад)))
кстати! вот
Вселе́нная — не имеющее строгого определения понятие в астрономии и философии[комм. 1]. Оно делится на две принципиально отличающиеся сущности: умозрительную (философскую) и материальную, доступную наблюдениям в настоящее время или в обозримом будущем. Если автор различает эти сущности, то, следуя традиции, первую называют Вселенной, а вторую — астрономической Вселенной или Метагалактикой (в последнее время этот термин практически вышел из употребления).
я имею в виду второе значение
Читатель 1111 , что значит "не было понятия Вселенная"? Кто тебе сказал такую глупость?
Читатель 1111
я имею в виду, что для христиан нет разницы между Вселенной и Мирозданием:
https://azbyka.ru/mipozdanie
Lados
Я ведь дал цитату из Википедии... А не было. Так еще в начале 20 века вроде считалось что кроме нашей Галактики и нет ничего? или я ошибаюсь?
Тыквик
*Устало* это как сказать что нет разницы между Галактикой и Мирозжанием. В 19 веке вполне могли так сказать...
Читатель 1111 , не имеет значения, в каких границах рассматривалась материальная Вселенная - солнечной системы, нашей Галактики или метагалактики. Неужели вы не понимаете? Если рассматривать вопросы происхождения, то размер образца совершенно, абсолютно не имеет значения - от размера ничего не меняется.
Lados
В Вокруг света была статья. Вроде научная.Там утверждалось что наша Вселенная это лишь маленькая микро черная дыра? Я не ученый. И что вовне Вселенной другая. И существует она доли секунды. и в нашей Вселенной такие существуют.Доли секунды . а вот внутри кто знает? может Вселенная это черная дыра? Если смотреть снаружи?
Читатель 1111
в науке действительно восприятие мироздания со временем менялось и будет меняться.
а у христиан всё просто:
всё, что когда-либо начало быть, сотворено Богом.
Читатель 1111 , ещё раз: если то, что находится вовне, материально - разницы никакой нет, поскольку вопрос "начало быть или не начало быть, было сотворено или не было сотворено" остаётся.
Если оно не материально - это вообще не вопрос науки и невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
Поэтому данная теория (как и теория множественных параллельных миров и прочие теории, призванные "отложить" вопрос откуда всё взялось) - пустое упражнение ума. Технически она даже не научна, так как не может быть опровергнута.
Тыквик
это у христиан. а вот если отвлечься. То у Вселенной может и нет начала то!
Читатель 1111 , что значит "нет начала" в вашем странном понимании?
Lados
Ну пока умозрительно да. но кто знает?
Читатель 1111 , никто, поскольку формулировка этих теорий не предполагает возможность проверки и они служат просто для того, чтобы отодвинуть великие четыре вопроса на как можно большее число итераций.
Lados
ну вот вселенная. наша. Вот именно НАША появилась 15 миллиардов лет назад. И начало имеет. Если существует только она и ничего больше вопрос снят. А если есть метавселенная? и Мета мета вселенная? И так до бесконечности?
Lados
Ну еще двести лет назад и подумать не могли что люди СТОЛЬКО узнают... Может что и придумают. Если не вымрем.
Читатель 1111
я бы сказал не "отвлечься,", а "развлечься".
можно придумать множество теорий устройства Вселенной, но меня устраивает та, в которую я верю.
Читатель 1111 , а что меняется от их существования?
Четыре вопроса-то никуда не денутся. И даже восемь, которые христианские. И они даже в общем-то отвечены уже в Средние Века. (Восемь - это с добавлением "Разумные существа там или пали, или не пали, или спасены, или не спасены")
Тыквик
ну да. разговор то о том что если у НАШЕЙ Вселенной есть создатель он не обязательно бог. Вы то читали тот рассказ саймака?
Читатель 1111 , для командира танка, срочная передача: когда говорят о Создателе Вселенной, никто, никогда не говорит о создателе только нашей метагалактики.
Lados
Кстати что за 4 вопроса? Дополнительные вне христианства смысла не имеют
Lados
ну понял)))
Читатель 1111 , начало быть или не начало быть, если начало быть, то было создано или не было создано. (Формулируются обычно в форме единичных вопросов: "Имеет ли оно начало? Не имеет ли оно начала? Было ли оно сотворено? Не было ли оно сотворено?"). Иногда добавляют ещё "Воистину существует? Иллюзорно ли?".
По сути прикол в том, что современная спекулятивная наука занимается тем, чем тысячу лет назад (и это не преувеличение чсх) занимались схоласты. Причём это ровно столь же умозрительные рассуждения.
Можно из этого сделать вывод, что схоласты были круты, можно - что лет через триста над современными учёными будут презрительно ржать и слово "физик" станет синонимом "тупой формалист, копающийся в бессмысленных гипотезах".
Lados
Понятно. Если говорить о Мироздании в целом. то нет у него начала и не было оно сотворено. Это мои ответы.
Читатель 1111
а я согласен с Венцеславой Каранешевой.
более того, практически с каждым её комментарием в этой теме.
поэтому процитирую её слова:
если наш мир объективно реален, и у него есть создатель, то этот создатель - Бог.
только уточню.
1) для христиан именно в этих двух "если" и заключается вера - если наш мир реален, и если у него есть создатель;
2) христиане не делят мироздание на уголки и отдельные вселенные.
Lados
Зависит от того сохранится ли цивилизация...
Читатель 1111 , ответ "у него нет начала" предполагает, что оно не было сотворено, какбэ. Сотворение подразумевает начало. То есть, вы поддерживаете идею вечно существующей некой материальной метавселенной, которая каким-то образом изливается в ещё более материальную нашу вселенную. Понятненько.
Читатель 1111
но ведь любое здание имеет начало - фундамент.
почему же вы отказываете в этом миро-зданию?
Ах, да, и по теме: интересно, сколько человек вообще помнит, что Гипатия преподавала в (христианской) Александрии с 18 лет, а убили её, когда ей было по самой меньшей мере 61 год?..
Lados
именно так!
Lados
насчет христианской александрии. ; век это был еще век борьбы. окончательно запретили язычество за пару лет до...
Тыквик
ну таковы мои убеждения.
Читатель 1111 , ну, это милая, но философски несколько незрелая теория, но почему бы и нет.
Я предпочитаю вещи посложнее, правда - подобное слишком похоже на прятанье головы в песок.
Читатель 1111
а как они помогают вам в жизни?
Читатель 1111 , эдикт Феодосия - 380
Убили Гипатию - 415.
Несколько лет?!
Lados
ой перепутал. ну эдикт пока действовал. реально дату я считаю 391 год....
Тыквик
ну. В принципе никак))) В принципе хорошо что бога нет. Так спокойнее. А то если он таки есть...
Читатель 1111 , ну, то есть, не тридцать пять, а двадцать пять лет.
Знаете, огромная офигенная разница.
Хотя мне интересно, что такого произошло, кроме уничтожения статуи Сераписа и помилования группы языческих террористов, уехавших работать в Афины, если учесть, что сто лет спустя в Серапеуме от монофизитов закрывались православные...
Читатель 1111
а если Он таки есть, это с одной стороны дисциплинирует, а с другой - даёт надежду на Вечность.
и на этой мировоззренческой базе, по крайней мере, можно строить свою жизнь.
Lados
монофизиты тоже христиане...
Читатель 1111 , и к чему здесь это?
Какая разница, христиане они или нет (и я не сказал "между монофизитами и христианами", заметьте), если речь о сохранности _здания_?
Тыквик
вот надежда на вечность и у меня есть. я верю в реинкарнацию. А вот Вечность в одном сознании. это полный ужас.неважно где.как бы хорошо не было. это о рае если. Идея же ада. Впрочем не буду повторятся.нет Вечности я не хочу!
Lados
Так. Мы о чем вообще?
Читатель 1111 , о 391 году.
В 391 году группа языческих террористов захватила Серапеум и держалась в осаде достаточно долго, чтобы попросили вмешательства императора. Тот помиловал террористов при условии разорения и разрушения храма. Поскольку храм был цел через сто лет, условие едва ли было выполнено. Террористы покинули Александрию и уехали работать в Афины.
О, со мной хоть кто-то согласен ))))

У меня попытки делить Вселенную на куски, слои, миры и проч. все время вызывают в памяти аргумент Льюиса против эволюционистского мифа (в смысле - не против эволюции как частной биологической теории изменения видов, а против вульгарно-массовых представлений о ней). Точно не процитирую, но смысл был такой: людям почему-то кажется, что если замедлить или разчленить необъяснимое, то оно станет понятнее, вот только на деле понятнее не становится.
Читатель 1111
бывает...
напомню, что человек в его нынешнем состоянии не может представить ТУ вечность во всей её полноте,
и, как следствие, она может казаться ужасной в его представлении.
но христиане верят в существование не-ужасной Вечности.
Венцеслава Каранешева
притом очень давно, и не только в этом треде :-)
Венцеслава Каранешева , собственно, он совершенно прав.
Туда же "жизнь взялась из Космоса", туда же "есть множество параллельных миров, наш единственный обитаемый" и прочая и прочая: обычное отодвигание проклятых вопросов на неопределённое расстояние. Философская трусость))
Lados
кстати. А в каком веке был принят закон о смертной казни за выход их христианства? А то в 18 веке в России он таки был!
Читатель 1111 , в России - при Петре I. Прожил до смерти Петра. А что?
Тыквик
как ни странно я тоже верю в неужасную вечность)))
Lados
Эм. А как же. Читал какого то солдата сожгли в 1741 году за переход в иудаизм?
Читатель 1111
это не странно, а вполне логично.
в смысле, для вечной души нормально грезить о Вечности.
Lados
кстати закон о 10 летней каторге сохранился до 1905 года.
Читатель 1111 , а я читал, что Александр Невский - это Александр Македонский.
И что?
Тыквик
но она никак не христианская. Ближе к буддизму...
Lados
15 июля 1738 года публично при участии императрицы Анны Иоановны в Петербурге был сожжён отставной капитан-поручик Возницын по обвинению в переходе в иудаизм вместе с его «совратителем» евреем Борухом Лейбовым
вот!
Читатель 1111 , нет.
Мы это уже выясняли. Любая объективная вечность не имеет отношения к буддизму.
Читатель 1111
это ваши убеждения пока ближе к буддизму, нефиг тут на душу наговаривать :-)
20 апреля 1738 г. башкир Тойгильда Жуляков за возвращение из православия в ислам был сожжён в Екатеринбурге. Смертный приговор был вынесен Василием Татищевым, бывшим тогда начальником Главной Горной канцелярии: «за то, что, крестясь, принял паки махометанский закон — на страх другим, при собрании всех крещенных татар сжечь…»[42]
30 апреля 1739 года за возвращение в ислам была сожжена крещёная 60-летняя башкирка Кисябика (Катерина) Байрясова
Читатель 1111 , по личному приказу Анны Иоанновны и вопреки законам, ага.
Ищется за пять минут.
Читатель 1111
А тебя не смущает, что "приговор был вынесен Василием Татищевым, бывшим тогда начальником Главной Горной канцелярии"? Лицом, к церкви никакого отношения не имеющим?
Венцеслава Каранешева , что веселее, наш товарищ опять цитирует Википедию, не проверив источники. А там вот что: http://skrinshoter.ru/p/170518/z733Ky
Условие помилования он нарушил.

Байрясова вообще находится только в современных источниках, ни одной ссылки на мифические документы нет.
Венцеслава Каранешева
Не смущает. были такие законы? Были. И кстати вот Владимир крестил Русь https://ru.wikipedia.org/wiki/Крещение_Новгорода#Крещение_Новгорода позновательно....
Все-таки валить на христианство действия госвласти, радеющей за свою... госвласть, это как записывать в жертвы конфуцианства девушек, убитых сексуальным маньяком, на том лишь основании, что маньяк формально конфуцианец.

Не говоря уж о том, что, если начинать мериться жертвами (абсолютно бессмысленный процесс), то в XX веке индуисты поправили христианам реноме, существенно увеличив за их счет боди-каунт своей конфессии и наплодив мучеников, о которых никто не знает, ибо всем пофиг.
Читатель 1111 , а, нет, нашёл вашу Байрясову.
Неудивительно, что искать пришлось долго - казнили её за три побега от хозяина.
И прекратите уже цитировать русскую Википедию по вопросам, в которых вы не можете строго подтвердить или опровергнуть источниками сказанное в статье.
...На "как Владимир крестил Русь" взялась за голову и ушла отдохнуть от уровня дискуссии.
Так НЕЛЬЗЯ оценивать исторические события. Нужен как минимум широкий контекст.
Венцеслава Каранешева , вы что, первый раз с командиром танка на религиозные темы беседуете?
Сочувствую!
Венцеслава Каранешева
Ну то что ислам еше хуже я знаю. но так и происходит сплав церкви и власти. вопрос. вот сколько было бы христиан если бы все было правда добровольно? Мало по моему..
На религиозные - не первый. На исторические - первый.
Читатель 1111 , 25% населения Римской Империи на момент Миланского Эдикта.
И это по наименьшей мере.
Lados
гм.. Да...
Прочитал пост. Усмехнулся - типичный паттерн, верун воюет с соломенными чучелами злобных пропагандирующих атеистов, обычная картина.
Открыл комментарии. Оказалось, что чучела-то, оказывается, живы и двигаются.

Любопытно-с.
StragaSevera , закон По в действии.
Реплика в сторону Аристарха Самосского: окончательно гроб в сторону "гелиоцентризма" забивает то, что он считал Солнце гигантским зеркалом, отражающим Центральный Огонь (который в центре потому, что центр - благородная позиция, а огонь - благородная стихия). Но размер (диаметр, точнее) Солнца он вычислял, то да.
И ещё любопытное про иные миры. В 1277 году епископ Парижский, разбирая дело, поданное ему Сорбонной, постановил, что еретическим было бы утверждать, что существование множества миров невозможно, и наш мир (читай: Земля) обязан быть единственным (поскольку это накладывает ограничение на всемогущество Творца).

Логика тут далека от научной, но сам факт показывает, что тема вполне обсуждалась и никогда не считалась ересью - скорее, наоборот.
Lados
Ась? А можно пруфы? Очень интересно!
Читатель 1111 , возгугли и обрящешь.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть