Крысёныш
> При госкапитализме директор становится де-факто собственником

Не «становится де-факто», а является юридически. См. концерн Крупп-Тиссен в Германии 1930-х, как самый рафинированный пример (там при формальной национализации производства и продукта — собственность и прибыль на 100% оставалась в частном владении). В меньшей степени наши нынешние российские госкорпорации, ключевые пакеты акций которых находятся в собственности топ-менеджмента этих корпораций (см. «Роснефть», в меньшей степени «Газпром», далее по списку), аналогичные им зарубежные госкорпорации (см. Keystone XL).

> Новости из Поднебесной смотрите, наверное?

Ну так там расстреливают за коррупцию именно потому, что извлечение частной прибыли на госдолжности — незаконно.

В системе госкапитализма извлечение госуправляющим прибыли на частных основаниях — наоборот, полностью законно, на правах собственника-акционера. И в этом случае расстреливать «коррупционера» нельзя по закону.

В двух словах — отличие госкапитализма именно в этом.

Поэтому наоборот, если бы в Китае не расстреливали за коррупцию, то можно было бы говорить о «госкапитализме».

> Вы -- начётчик.

То есть, аргументов по существу не будет.

После заявления о том, что аргументов не будет, трудно выкатить аргумент =)

А если серьёзно -- мне надо обдумать Ваши тезисы -- я слишком большой дилетант в экономике и госстроительстве, увы.

Крысёныш
Обычное пиздабольство в этот раз не проканало?

Не ругайся, пожалуйста. Я-таки был занят и не настроен пиздоболить на малознакомую тему. Сейчас -- могу.

> Я в очередной раз напомню: социализм/капитализм — не про план и рынок

Как раз таки госкапитализм -- это когда ИМЕННО рынок, но (основной) владелец ср-в пр-ва (особенно -- группы А, грубо говоря, сырьё и машиностроение) это гос-во.

А в Венесуэле рынок рухнул, поэтому там теперь социализм и туалетная бумага по талонам под охраной армии...

> Ну так там расстреливают за коррупцию именно потому, что извлечение частной прибыли на госдолжности — незаконно.

Но это делают ВСЕ (иначе -- нет откатов -- нет должности -- давай досвидания)... Сравните с Круппом-Тиссеном. Есть разница?

Крысёныш
> Как раз таки госкапитализм -- это когда ИМЕННО рынок

А вот «рыночный социализм» — это тоже когда ИМЕННО рынок, но при этом социализм. Я выше уже упоминал в том числе китайские варианты артельного хозяйствования, причём это именно специфика маоистского подхода (в отличие от «классической» ленинской теории социализма с опорой на централизованную промышленность).

Ещё раз, медленно и по слогам: экономические уклады (вообще все уклады, а не только социализм) — они не про рынок, а про разновидность отношений собственности на средства производства (землю, промышленную технику, труд и финансовый капитал).

> но (основной) владелец ср-в пр-ва (особенно -- группы А, грубо говоря, сырьё и машиностроение) это гос-во

Государство — это кто?

Государство как система, не зависящая от конкретных людей (где этих людей можно тасовать по общим соображениям) — или всё-таки конкретные собственники, перечисляемые поимённо?

> А в Венесуэле рынок рухнул, поэтому там теперь социализм и туалетная бумага по талонам

Ну то есть, это не при социализме «почти ничего не работает» — а наоборот, в тех случаях когда почти ничего не работает, для удержания ситуации приходится вводить элементы социализма. Национализировать промышленность и прочее. А «туалетная бумага по талонам» — это уже частное следствие из конкретных проблем (см. капиталистическая Великая Депрессия с едой по талонам, например).

> Но это делают ВСЕ

Да, коррупция есть везде. И чем больше денег крутится в экономике, тем больше коррупция. А поскольку Китай — самая мощная экономика мира, то и коррупции там больше всех в мире, безотносительно экономического уклада. А вторая экономика мира — США, там больше всего денег, и коррупция там на втором месте в мире, вплоть до легализации (см. система лоббирования). Третья экономика мира — Индия, там вообще едва не собираются с коррупции и взяток брать отдельные налоги.

Как это влияет на отношения собственности?

> А вот «рыночный социализм» — это тоже когда ИМЕННО рынок, но при этом социализм.

Мне сложно обсуждать в такой необычной аксиоматике (тем более, в тяпницу вечером). =)

> а про разновидность отношений собственности на средства производства (землю, промышленную технику, труд и финансовый капитал).

чистый марксизм. но предположим.

> Государство — это кто?
> Государство как система, не зависящая от конкретных людей (где этих людей можно тасовать по общим соображениям)

Именно -- гос-во в лице госорганов (ЦК Партии и райкомы либо ВерхСовет и исполкомы -- неважно).

Потому и сажают "красных директоров" что они считают своим -- государственное. Не без оснований считают, но это лишнее отвлечение.

***
Про Венесуэлу -- хорошая мысль. Не 100% согласен, но -- сильно.

>> Но это делают ВСЕ
> Да, коррупция есть везде. ...
> Как это влияет на отношения собственности?

Как я объяснял -- ВСЕ менеджеры считают себя капиталистами (поскольку система в Китае -- капиталистическая). Им говорят -- нет, это не ваше, это -- общественное. Они смеются и продолжают красть. Капитализм во всей красе.

Нет, формально это может принадлежать хоть Альфу с Марса, но мы же про экономику, а не про юриспруденцию?

То есть когда раб украл и продал мотыгу принадлежащую его хозяину, он сразу установил капиталистический строй, минуя феодальный.

Крысёныш
> Мне сложно обсуждать в такой необычной аксиоматике

Аксиоматику я уже определил ранее: экономический уклад определяется по отношениям собственности на средства производства.

Можно, конечно, переопределить аксиоматику — но тогда потребуется переопределять и производные термины, чтобы не смешивать (например, речь будет не о «капитализме/социализме», а именно о плане/рынке как принципе организации экономической деятельности).

> Потому и сажают "красных директоров" что они считают своим -- государственное

Главное тут — считают.

А вот когда не просто считают, а являются реально — тогда и уклад другой. Потому что вся система начинает работать иначе (см. посадки-расстрелы).

> ВСЕ менеджеры считают себя капиталистами (поскольку система в Китае -- капиталистическая)

Если менеджеры что-то там считают от себя — систему это не меняет. Если бы меняло, то их бы перестали сажать и расстреливать в зависимости от того как сильно они считают. Но пока что не перестали.

Это, кстати, прямо к вопросу о сломе СССР: сначала по результатам хрущёвских и косыгинских реформ партийно-управляющая прослойка начала себя считать капиталистами, а потом попыталась привести реальность в соответствие со своим личным мнением. Передел собственности в 90-е — как раз ситуация когда «перестали сажать» и система изменилась.

> Капитализм во всей красе.

Ненене, капитализм во всей красе — это как раз когда не говорят про «общественное» и никого не сажают. См. напр. Игоря Сечина и Алексея Миллера с зарплатами по 50000000 рублей в месяц — потому что такие зарплаты установил совет акционеров во главе с некими Игорем Сечиным и Алексеем Миллером соответственно. Всё по закону, доходы задекларированы, претензий нет и быт не может.

> Если менеджеры что-то там считают от себя — систему это не меняет.

Если нечто выглдит, как утка, кркякает как утка... А расстрелы лишь попытка реанимировать идеологию, как и талоны на бумагу.

> А вот когда не просто считают, а являются реально — тогда и уклад другой.

Крупп и Тиссен? Обоснуйте, пжалста.

> Если менеджеры что-то там считают от себя — систему это не меняет. Если бы меняло, то их бы перестали сажать и расстреливать в зависимости от того как сильно они считают.

Не смешите мои тапочки. Их расстреливают в процессе борьбы за Власть, лишь прикрыаясь соц-логикой.

ДжиБи, я Вас заЧСил. Не трудитесь больше подавать личиночные реплики в мою сторону, хорошо?

Крысёныш
> выглдит, как утка, кркякает как утка

Если некто воображает, что вокруг мир волшебных розовых единорогов — это значит, что ты на самом деле Твайлайт Спаркл, а я Принцесса Селестия, верно?

Ещё раз, медленно и по слогам: в Китае за коррупцию и использование служебного положения не поощряют, а публично судят и расстреливают — именно поэтому оно не только является социализмом, но и выглядит как социализм и крякает как социализм, безотносительно личных фантазий отдельных коррупционеров.

> Крупп и Тиссен? Обоснуйте, пжалста

В 1934-м (если не ошибаюсь) управление концерном Krupp AG было переведено в государственное ведение, производство было встроено в общий план военной промышленности. При этом Густав Крупп остался держателем 100% акций концерна, сохранял за собой право распоряжения прибылью, и при этом был назначен председателем Управления тяжёлой промышленности (точнее, перешёл туда с должности председателя Имперского Союза Промышленников после преобразования оного из коммерческого картеля в государственное министерство).

То есть, Крупп одновременно являлся и управляющим концерна, и владельцем оного, и госчиновником, в ведении которого находился в т.ч. концерн. Не считал себя — а являлся официально, со всеми прилагающимися следствиями.

> Их расстреливают в процессе борьбы за Власть

Это ты как личный участник процесса рассуждаешь? Ты владеешь доступом к материалам дел по указанным расстрелам? Ты читаешь внутренние документы КПК, где всё это описано?

Или домысливаешь на основе собственных фантазий?

> я Вас заЧСил. Не трудитесь больше подавать личиночные реплики

Ещё неплохо спрятаться под одеяло, чтобы сделать Джину Би темно.

Крысёныш Не велика потеря.

> То есть, Крупп одновременно являлся и управляющим концерна, и владельцем оного

То есть, по твоему определению -- капитализм. q.e.d.

> Или домысливаешь на основе собственных фантазий?

Это ясно любому, укого открыты глаза и варит котелок. В России -- то же самое, btw.

Насчёт единорогов непонело. Можешь считать, что в вопросе о них ты ПОДЕБИЛ.

C17H19NO3
Лучше пусть в школу ещё раз сыграет, но теперь на уровне хотя бы Hurt Me Plenty, Я уж не говорю про ultraviolence или Nightmare, я и сам на них не очень ...

Крысёныш
> То есть, по твоему определению -- капитализм. q.e.d.

Обожаю, когда на мой комментарий (пример Третьего Рейха как госкапитализма) пытаются возразить вольным пересказом этого же самого комментария.

Речь о том, что в приведённом примере собственником являлся не абстрактный «председатель государственного министерства», а конкретный гражданин по имени Густав Крупп, который при этом занимал некоторые государственные посты по совместительству.

В Китае собственники госпредприятий — именно коллективные «государственные службы», без привязки к конкретным чиновникам и безотносительно попыток личного обогащения оных чиновников.

> Это ясно любому, укого открыты глаза и варит котелок

Также любому, у кого открыты глаза и варит котелок, ясно, что Земля плоская, а Солнце вертится вокруг неё.

> В России -- то же самое, btw

Когда там Сечина с Ротенбергом расстреляли за коррупцию, не подскажешь?

Хотя у нас, действительно, не «чистый» капитализм, обобщённые госпредприятия ещё действуют как экономические агенты. Но «чистого» вообще нигде не бывает, тупо в силу исторической специфики. Так же как и в Китае не «чистый» социализм, а многоукладная система — в базисе которой, однако, именно социализм.

> Насчёт единорогов непонело

Смысл в том, что фантазии отдельных граждан — они остаются фантазиями отдельных граждан. Система определяется по тому, как она функционирует. Например, если за использование служебного положения в госкомпании для личного обогащения расстреливают — то это совсем не капитализм, безотносительно фантазий пытающихся обогатиться.

C17H19NO3
Люблю смотреть как ты упоротых тонким слоем размазываешь на хлебушек. Вот у меня такого терпения нет. Я быстро по варварски кусок откусил и убежал.

Джин Би
> Я уж не говорю про ultraviolence или Nightmare

Так мы вроде все по умолчанию на Ultra-Nightmare проходим: одна смерть и всё.

C17H19NO3
Нет, для школы это оставление на второй год...

Нет, детка. это просто значит, что для мну дрзя и вотка гораздо важнее мелкосрача в блогах -- к тому же, испоганенного одним мерзким вонючим клакером. Ну и что я выберу сегодня вечером? Не тайна веков же...

Крысёныш а ты, я вижу, достаточно самокритичный тип.