Maggy Lu
Простите, пожалуйста, что влезаю в разговор, хотя не ко мне обращались. Но очень интересная тема, хочется обсудить. :)
На ваш взгляд, принципиально важно описывать реакцию персонажа по симптомам?
Например, так: «Сказал сегодня Васе, что он дурак. Вася аж глаза вытаращил, челюсть уронил, воздух ртом хватает и молчит».
А вот так будет уже неправильно: «Сказал сегодня Васе, что он дурак. Вася явно офигел, вообще такого не ждал от меня, да я и сам не ожидал».
Я правильно поняла?

Belkina
"@Вася... вообще такого не ждал от меня,@
Вот это категорически неверно для ПОВа. ГГ не может знать, чего ждал или не ждал от него Вася, он не может влезть к нему в голову (если он, конечно, не чтец мыслей или Вася ранее не озвучил, чего ждет от ГГ) Может, Вася так в него влюблен, что только и ждет, что он ему хоть слово скажет. )))
А вот "я надеялся, что он офигеет, потому что вряд ли ожидал такое от меня" - вполне приемлемо, герой предполагает (и может быть как прав, так и неправ). И это именно точка зрения ГГ, а не Васи.
А "явно офигел" уже суждение ГГ, того, кто видит реакцию Васи, это вполне нормально.

Maggy Lu
Герой не может знать, но может предполагать. Ведь повествование от первого лица - это имитация рассказа. Разве мы не говорим: "Я сказал Васе такое, что он просто офигел"? Разве это звучит неестественно?
В обыденной речи мы не всегда вдаемся в описание реакции, часто сразу предлагаем свою интерпретацию. Которая определяется в том числе и нашими личностными качествами. Например, я люблю, когда люди фигеют от того, что я говорю, и всегда истолковываю их реакцию таким образом. Это мало говорит о людях, но много обо мне (ну, то есть о герое). :) На мой взгляд, вполне работающий литературный прием.

— Кто нажал на красную кнопку! — старшина Дуболомов надрывался так, что, казалось, скоро лопнет от крика.
Мы дружно молчали.
— Пупкин, ты? — он уставился на меня своим единственным глазом (на месте второго красовалась широкая чёрная повязка). Я понял, что дело пахнет керосином, но постарался держать марку.
— Никак нет, товарищ старшина! — отрапортавал я по накатанной. Мой голос дрожал от затаённого смеха, — то был Мурзик. Он погнался за мышью и прыгнул на панель. Кот — много ли с него возьмёшь?
Мурзик воззрился на меня с укором и задёргал облезлым хвостом. А вот сидевший рядом Наливайко — напротив, хлопнул своей широкой ручищей по спине соседа и согнулся от смеха.
— Значит, Мурзик?! — практически прошипел старшина, — И что вы прикажете, объявить президенту Долларзу, что в начале войны виноват КОТ?!
— Помилуйте, товарищ старшина, — вечный балагур Наливайко вытирал слёзы смеха на своём открытом лице, — Мурзику медаль надо дать... мышами! Никогда ещё кот не решал судьбы Вашингтона. Он и в войне победит, дай ему волю!
Дуболомов был зол. Снова получит нагоняй от генерала Спесивцева — и к бабке не ходи. Но ребята смеялись, а старшина был труслив (мне это стало понятно за полгода службы). Он позлится и спустит всё на самотёк — я беззвучно рассмеялся своим мыслям.
И действительно.
— Ну и хрен с ней, с этой Америкой! — рыкнул Дуболомов и зло хлопнул дверью Главного зала, где мы все собирались на повестки или редкие концерты и вечера самодеятельности.
Мы вздохнули с облегчением. Пусть началась война, но никому из нас не дадут наряды вне очереди (разве только Мурзика зная уборщица Недолюбова огреет тряпкой. Ну так он не дурак — устроит Персидский залив в её стоптанных ботинках).
Ребята, дружно гудя и перешучиваясь, расходились по казармам. Один я стоял и благодарил богов за то, что Дуболомов не прознал-таки, что на кнопку нажала моя рука. Не из злого умысла или диверсии: туда высыпались крошки от печенья, которые я с бодуна не смог собрать нормально.
Так синька и печенье стали началом войны. Я был глуп и неопытен, а потому веселился так, будто бы с неба упало по ящику водки, тушёнки и сгущёнки.
А впрочем, все мы не без греха.

______
Шуточный пример диалога от первого лица. У меня за плечами ни одного фика.
Конечно, есть индивиды, которые всё попортят, но в целом писать диалоги от первого лица — не сложно.

Belkina
@Я сказал Васе такое, что он просто офигел"? Разве это звучит неестественно? @
Вполне естественно, это внешняя реакция, считываемая героем.
Но "я сказал Васе то, чего он от меня не ждал" - ошибка ПОВ, если нет других условий.

@я люблю, когда люди фигеют от того, что я говорю, и всегда истолковываю их реакцию таким образом.@
А вот тут нужен контекст, одной фразы недостаточно. Если герой всегда ведет себя подобным образом, то достаточно это показать один-два раза, чтобы дальше было ясно.
Опять же, герой может ошибаться. Ему _кажется_, что Вася офигел, а Вася на самом деле припоминает, где именно закопано оружие, которым он хочет пристрелить ГГ. ;)
Вы же понимаете, что вся прелесть в контексте и нюансах ;)

Опричница
А теперь все то же самое, но только макси. ))))))))))))))

Maggy Lu
Спасибо, но, боюсь, меня на него не хватит...

Maggy Lu
Конечно, контекст тут все определяет. И разумеется, герой может ошибаться. А читатель может это понять... или не понять. :)
Спасибо за пояснения, герой понял... то есть я поняла вашу точку зрения. Я с ней не согласна, но это уже совсем другая история. :)

Maggy Lu
понимаете, какое дело - люди мыслят подобием. Знакомыми шаблонами они мыслят. Они всегда уверены, что правильно прочли чужую эмоцию или верно спроецировали на собеседника свою. Поэтому, когда герой от своего лица пишет, что "друг Вася напряг извилины", это, может быть, не истина, но самая что ни есть правда. Не говоря уж о том, что в большей части случаев люди угадывают верно.
С другой стороны, запихать в ПОВ меньше голого восприятия собеседника и больше его оценки никто и никогда не мешал. А уж оценка целиком в голове рассказчика.

jetta-e
Да нет, блин, нельзя в ПОВ запихать "друг Вася напряг извилины". Но можно "на лице Васи отразилась бурная умственная деятельность", "Вася чесал в затылке, как обычно, когда вопрос ставил его в тупик", "я подумал, что Васе придется поднапрячь весь свой невеликий интеллект", "Вася долго шевелил извилинами/напрягал извилины, прежде чем ответить". Первая фраза - внутренняя точка зрения ВАСИ, то, что происходит у него в голове. Остальное - суждение героя плюс его отношение к Васе, суть ПОВ.

тут происходить должно что?
у тебя, грубо говоря, происходит реконструирование пов сразу двух человек
один реагирует так, как он должен бы, а через второго ты отслеживаешь как это на нем отображается
и больше, чем видит и знает твой зрящий персонаж, ты сказать не можешь
при этом он будет истолковывать увиденное в меру своих знаний и представлений, и неизменно будет ошибаться (ну если не супер физиогномист, эмпат и телепат), потому что он то видит собеседника снаружи и знает его со своей стороны, т.е. частично

Maggy Lu
Первая фраза - это оценка героем того, что он видит. Герой может так описать ситуацию: «Я заметил, что Вася долго молчит со сложным выражением лица, и заключил из этого, что он напряг извилины». А может для простоты и краткости опустить первую часть как излишнюю формальность и сказать: «Я заметил, что Вася напряг извилины».
Собственно, мы часто считываем чужую реакцию мгновенно, не анализируя признаки, на основании которых делаем заключение. И далеко не всегда их описываем, часто сразу переходим к выводу.

Во-о-о-т... Мы подходим к самой сути. )))
"Вася напряг извилины", и "Я заметил, что Вася напряг извилины" - две РАЗНЫХ точки зрения. Это если брать фразы в отрыве от контекста вообще. Как обыграть это "я заметил" в тексте - дело автора.

Мне кажется, это хороший пример, потому что, скажем, "Вася глубоко задумался" прекрасно вписывается в ПОВ, герой может это наблюдать, оценить внешне. А вот то, что Васе трудно соображать, тяжело думать, т.е. он напрягает извилины - этого герой знать не может.

Maggy Lu
ну почему, может в отдельных случаях
бывают люди, у которых мыслительынй процесс вызывает зримое напряжение ХДДД

Maggy Lu
Это вполне может быть одна точка зрения, просто выраженная более/ менее полно. :)
Зачем каждый раз добавлять «я заметил», «на мой взгляд» и т. п.? Ведь читатель и так знает, что видит стуацию глазами рассказчика. Это самоочевидно и не нуждается в дополнительном пояснении.

Более того, "я заметил", "я решил", "кажется", "похоже" и все такое прочее в тексте с изложением от четкого фокала - словесный мусор. Убирайте мусор. Читатель и так должен по манере изложения и оценочной компоненте понимать, откуда весь поток информации идет.

Belkina
jetta-e
Я где-то написала, что это нужно делать каждый раз? ;) Не-а. Наоборот, НЕ сделать так гораздо важнее.
И, нет, не самоочевидно.
В случае "Вася глубоко задумался" мы видим внешнее проявление работы мысли Васи, описанное глазами героя.
В случае "Вася напряг (именно так, В НАСТОЯЩЕМ ВРЕМЕНИ, еще раз подчеркиваю!) извилины" - герой "считывает" мысли Васи в текущий момент, залез к нему в голову.
Но "Вася напрягал извилины добрых полчаса" - уже суждение героя из его собственной головы.
Ну есть же разница, елки-палки. И вот это для меня самоочевидно.

Подождите... Про самоочевидность. :) Вот текст: «Я шел по коридору. Встретил генерального директора. Он злой как черт с самого утра. Надо сегодня держаться от него подальше». Самоочевидно, что это именно герой увидел директора и считает, что тот злится. Герой, а не кто-то другой. Нет?
Разумеется, герой не знает, что там на самом деле с директором. Может, у него зуб болит. Или герой сам не в духе и проецирует это на других. Но в любом случае, вот такое у него сложилось мнение, и он считает его на данный момент верным и транслирует читателю. Герой может рассказать поподробнее, почему он так нехорошо думает про директора. А может и не рассказывать, если это не нужно автору для чего-нибудь.
Что здесь не так?

Belkina
@«Я шел по коридору. Встретил генерального директора. Он злой как черт с самого утра. Надо сегодня держаться от него подальше». Что здесь не так?@
Да все здесь так, нормально здесь.
Мне кажется, вы не понимаете, что мы о разных вещах говорим.
"Я шел по коридору. Встретил генерального директора. Он с самого утра скрывает от всех свою злость. Надо держаться от него подальше." А вот здесь не так.

Maggy Lu
Я просто немного отмотала дискуссию назад, чтобы не потерять нить. Вы там в качестве авторской ошибки приводите такие примеры: другой персонаж зол, другой персонаж смотрит непонимающе... А мне кажется, что это как раз достаточно простые внешние проявления, которые большинство людей легко считывает и более-менее верно понимает.
С директором, который скрывает злость, конечно не очень получается. Но вроде бы нормален такой вариант: "Моя подруга выглядит безмятежной и доброжелательной. Но в глубине души она злится. Просто умело скрывает свою злость. Уж я-то знаю, мне ли не знать, мы сто лет знакомы. Зуб даю, она просто кипит от возмущения!" Разумеется, герой может ошибаться, но он-то уверен, что прав. Такой вот самонадеянный тип. :)

Думаю, я понимаю вашу мысль. И я с ней согласна: рассказчик не может знать наверняка, что творится в душе и в голове другого персонажа. При повествовании от первого лица нельзя давать отстраненный авторский взгляд на происходящее. Нельзя воспроизводить внутренние монологи других персонажей (в общем случае нельзя; а иногда и это вполне возможно, если герой, как в примере выше, уверен, что читает в душах других людей, как в открытой книге).
Просто мне кажется, ваши суждения иногда чересчур строги. А на самом деле автор вовсе не так сильно стеснен этим правилом. :)