Венцеслава Каранешева
я к тому, что рассуждая о том, что он мог или не мог и чем руководствовался, надо исходить не из личного представления, отягощенного высшим образованием и постсоветским воспитанием, как у нас свами, а несколько из иных установок
ну, это в том случае, если требуется так или иначе докопаться до истины (условно), а не спорить ради спора, что тоже, в общем то, интересно по своему

Венцеслава Каранешева
>>Кому конкретно это принесло благо?

Щас начнется #политота :)) Это было одним из решений очень умного лидера, отсекающего все, что могло привести к расшатыванию его власти. Да, были невинные жертвы. Но без такого тотального диктата гражданская война тянулась бы десятилетиями. И погибло бы не меньше, а возможно и больше. Править вообще сложно. Дамблдор - опять же прекрасный тому пример.

Kedavra
Гражданская война закончилась в 1923-м году. Мою родную станицу (а с ней еще четыре) выслали в 1934-м. Но, конечно же, без такого тотального диктата больше десяти лет как закончившаяся война тянулась бы десятилетиями. Эт не политота, это бла-бла-бла.

А Дамблдор - прекрасный пример человека, который править не стал.

7th bird of Simurg
Вот я и спрашиваю вас, из каких конкретных установок надо, во-вашему, исходить. Простой же вопрос.

Венцеслава Каранешева
Казаки - это оппозиция. Сильная оппозиция. Они даже царю не больно-то подчинялись :) Сталину в тридцатые не нужны были "сюрпризы" со стороны раскулаченных казаков. Он предупредил (да, жестоко, но иногда нужно резать конечность, чтобы спасти весь организм) новую волну хаоса.

Дамблдор правил. Гораздо больше, чем министерство. Именно поэтому и носит на себе ярлык гада.

Kedavra
Тяжело вздыхаю. Как можно судить о событиях, о которых вы не имеете ни малейшего понятия на основании соображений вроде "казаки даже царю не подчинялись" - выше моего понимания вообще.

Если бы реально была оппозиция - ваши соображения еще имели бы хоть какой-то смысл. Но ее фактически не было (во всяком случае, ничего даже очень отдаленно похожего на подготовку восстания в 30-х годах на Кубани документы не фиксируют). Волнения, да, были. И даже странно, что не особенно масштабные. Ведь их, сюрприз, вызвал ужасный голод, порожденный идиотской политикой правительства, экспроприировавшего семенной фонд. Люди, оказавшиеся перед вполне реальной перспективой голодной смерти, будут волноваться независимо от того, казаки они или нет. И решать проблему не экономическими мерами, а высылкой голодных с глаз подальше - эт примерно как спасать утопающих, прикрывая их сверху пленкой. Не говоря уж о том, что, даже если допустить (ЕСЛИ, подчеркиваю) необходимость этой высылки в рамках "общего блага", смерть доброй половины погибших в пути детей не была "необходимой жертвой". Если бы им просто дали взять с собой теплые вещи, очень многие выжили бы. Но им не дали. Выживание или не выживание этих людей не волновало вообще никого. На самом-то деле, в случае моих конкретных родственников гуманнее было бы расстрелять их на месте.

Венцеслава Каранешева
>>Как можно судить о событиях, о которых вы не имеете ни малейшего понятия
>>Если бы реально была оппозиция - ваши соображения еще имели бы хоть какой-то смысл. Но ее фактически не было

:)) Несомненно, вы имеете. Разговор теряет смысл.

Kedavra
Разумеется, имею, иначе не поднимала бы этот вопрос. Конечно, никто из нас не всеведущ, а любые исторические свидетельства ограничены, но я, по крайней мере, читала архивные документы и письма очевидцев высылки. Вы же не имеете ничего кроме максимы "раз это сделали, то это было оправданно" (как будто не творится в мире неоправданных зверств).

Венцеслава Каранешева
Исторические свидетельства очевидцев - однобокое и очень узкое суждение. Более того - это однобокое и узкое суждение (понятие) о тех событиях очевидцев, а не ваше. Вы понятия не имеете. И тем более вы не имеете понятия о ситуации в целом, и о том, как виделась эта ситуация "сверху". Сталин укреплял вертикаль власти, попутно перестраивая экономическую и социальную систему огромной страны. И делал он это "ради высшего блага". Он хотел управлять сильной страной. Казаки же всегда были той еще занозой в заднице у русских правителей. Примерно такой же, какой сейчас является Чечня. Либо ты их холишь и лелеешь (и тогда они делают вид патриотично-дружелюбный), либо, ежели им чего не додали, они взбрыкивают и начинают барагозить. Цари вынужденно дружили с казачеством. У Сталина же была ситуация, когда дружбы бы не получилось ни при каком раскладе. Поэтому он вот так устранил возможную проблему. Как и многие другие возможные проблемы. Как и немцев, которые, возможно, никогда бы и не стали воевать за фашистов. Но... ну его нафиг проверять стали бы или нет. Не до того было. Управление людьми требует тяжелых решений, часто стоящих жизней части этих людей. С точки зрения жертв таких управленческих решений и их родственников правитель мудак и тиран. Но с точки зрения правителя и тех, кто под его крылом стал жить лучше, а не хуже, гибель сотни ради пары тысяч - вынужденная мера ради высшего блага. Сталин вел страну (не отдельных личностей, а страну в целом) к светлому будущему, как он его представлял. Наполеон вел своих людей не на погибель, а к победе и процветанию. Гитлер хотел построить мир, в котором его народ будет процветать и править... Любой генерал, бросающий на верную гибель полк ради победы армии, делает это не ради жажды убивать своих людей, а потому что кто-то должен принять такое решение, взять на себя ответственность и груз вины... ради победы и пресловутого "общего блага".

Kedavra
ОК, я ничего не знаю. Но откуда вы-то знаете, пардон? Когда мы начинали разговор, у вас была одна теория того, что Сталин прав. Когда она отпала (за отсутствием гражданской войны), вы заменили ее другой теорией (тоже не работающей, потому что Кубань была сплошь казачья, а выслали всего 5 населенных пунктов, в теории это могло как запугать местных, так и, наоборот, побудить их к бунту). С чего вы вообще взяли, что это было такой проблемой, чтобы стоял вопрос "или мы сейчас убиваем этих или завтра война" (нет ни одного факта, свидетельствующего, что вопрос стоял так)? Или, если это таки было проблемой, что у этой проблемы не было других, не людоедских вариантов решения?

Ну, и, наконец, детали, детали, которых не списать на "перегибы на местах". Почему сослали стариков, женщин, грудных детей? Они тоже были врагами и представляли опасность для "сильной страны"? Почему не дали взять теплые вещи? Почему везли поздней осенью в товарных вагонах? Почему бросили в чистом поле, без инструментов, почти без припасов, вынудив переживших дорогу руками рыть землянки, чтобы не сдохнуть? ОК, ссылка по-вашему была оправдана. Но как, блин, вы оправдаете ЭТО? Чьим высшим благом?

Венцеслава Каранешева
>>Но откуда вы-то знаете, пардон?

Что откуда я знаю? :) Откуда я знаю, что Сталин укреплял вертикаль власти и отсекал любую вероятность угрозы этой власти, сжимал ежовые рукавицы до треска в костях с целью сломить любое сопротивление в зачатке? Это не я знаю. Это история. И очень логичные, очень правильные с точки зрения укрепления власти действия. Откуда я знаю, что казаки были потенциальной угрозой советской власти? Оттуда, откуда об этом знал Сталин. Моя прабабка "раскулачилась" легко. У нее нечего было отбирать. И ее мужа белогвардейцы порубили шашками в мелкий фарш. По собственноручно связанным носкам только и узнала. Она сама в колхоз пошла. Казачество же изначально советскую власть не поддерживало. Люди, привыкшие жить в достатке (12 детей в голоде не нарожаешь и не выкормишь, согласны?) вряд ли спокойно отдавали бы последнюю корову, свою поколениями выхоленную землю. Люди, изначально считавшие себя ближе к тем, кого батраки и босяки свергали, никогда не стали бы опорой советской власти. Поэтому власти нельзя было позволить им поднять голову и расправить плечи. И с точки зрения власти это правильно. Вы смотрите с точки зрения своей (и сотен подобных) семьи. Ваша боль понятна. С точки зрения конкретного человека/конкретной семьи/конкретной станицы - это было преступлением против человечности. Да. Но не с точки зрения управленца. С точки зрения управленца Сталин делал правильно. Жестоко, страшно, но правильно для своей цели. И цель у него была не насладиться смертями чужих детей. Отнюдь. Цель у него была благая. Побудительный мотив был благим. Это не отменяет бед, страданий, смертей. Но иначе было нельзя. Сталину нельзя. Советская власть начала с того, что в одночасье изменила "мировой порядок". Недовольных было слишком много. Недовольные разрозненные и запуганные - это не страшно, а вот сбитые социальные группы, любые изначальные человеческие объединения (по национальному, социальному, религиозному признаку) имеющие свою структуру, своих гласных или негласных лидеров - это реальная угроза. Такие социальные группы нужно было раздробить и уничтожить. Чем Сталин и занялся. И любой другой, оказавшийся в его ситуации лидер, поступил бы так же. И поступали они так же. Веками и тысячелетиями. И строили Александрии и Питербурги. Гробили сотни и тысячи, стремясь изменить мир к лучшему. Вы говорите о "человечности" с точки зрения простого человека. О каком-то выборе из стариков и детей, о "не людоедском решении" проблемы... Я, увы, улыбаюсь, читая эту святую, добрую, но наивную чепуху. Не было не людоедского варианта. Невозможно (и очень недальновидно) было выбирать, кого казнить, а кого щадить. Из той же оперы вопли о царской семье, где уничтожили невинных детей. Детей жаль. Но уничтожали не детей, а знамя. Выдирали с корнем. Иначе было нельзя.

Вы когда-нибудь пытались взять совсем небольшую группку людей, человек 20-30 хотя бы, и попробовать заставить их делать что-то в нужном вам формате и размере? Даже если это "что-то" будет делаться в их интересах, дай им волю - они это что-то развалят собственными руками. Руководитель ставит перед собой цель и достигает ее. У каждого его подчиненного есть свой взгляд и на цель, и на пути ее достижения. Руководитель не может учитывать интересы, входить в положение, перекраивать сроки и работу всего коллектива под нужды, взгляды, интересы разных индивидуумов из коллектива. И чем сложнее и важнее поставленная задача, тем более жестко вынужден вести себя руководитель. Именно поэтому за нарушение приказа в армии - трибунал. Даже небольшого приказа. Дай людям волю, и они будут опаздывать на запуск ракеты, отвлекаться на смс от любимого во время операции на сердце, рисовать цветочки на чертежах крымского моста. Дай моим волонтерам волю, и они притащат на выставку котят с вирусом (Ну нам же тоже нужно пристраивать! Что же им теперь на передержке умирать?!). Руководитель должен (ему приходится, иначе все развалится, пострадает дело, пострадает весь коллектив) принимать трудные решения и отказывать, настаивать на выполнении поставленных задач в установленные сроки, увольнять тех, кто мешает (умышленно или невольно) достижению цели, независимо от того, что у уволенного семеро по лавкам и кормить их нечем.

Мы обсуждаем одну проблему, но с разных углов обзора. Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. И да, я искренне сочувствую людям, попавшим в ту мясорубку. Это действительно было страшно. Нам отсюда, с теплых диванов у компов даже не представить весь ужас, через который им пришлось пройти. И я понимаю, что у тех людей и у их потомков есть повод ненавидеть источник их боли и ужаса. Только я еще и понимаю, что двигало этим самым "источником". А вы нет. Точно так же, как вы не понимали элементарной расстановки приоритетов в вопросе стерилизаций бездомных животных, например. У нас принципиально разное восприятие некоторых базовых понятий. Это не плохо, это не делает нас врагами. Это нормально. Но смысл спора теряется. И времени на этот спор теряется просто очень много.

Kedavra
ППКС.

Kedavra
я хз, в курсе ли вы, что борьба за власть продолжалась и, так сказать, при сталине
он не был абсолютным монархом
там - в кремлевских верхах - шла постоянная грызня и за доступ, так сказать, к телу, и за то, чтобы этим самым недоступным телом стать

7th bird of Simurg
В курсе, конечно. Это как-то оспаривает факт того, что Сталину нельзя было проявлять мягкость и размышлять о человечности? По-моему, лишь подтверждает.

Kedavra
Да нет же, мотивы и резоны источника я вполне понимаю. Но "понимаю, какими соображениями руководствовался правитель такой-то" и "соглашаюсь с тем, что его действия служили общему благу" - это не одно и то же. И "все сильные правители всегда поступали так" и "все действия сильных правителей служили общему благу" - это не одно и то же тем более.

Я не прошу вас жонглировать тезисами. Я прошу вас указать то общее благо, которое осенило более или менее всех после конкретных действий Сталина, реально оправдав их. Покажите общее благо, к которому привел созданный только и исключительно бесчеловечной и неумелой экономической политикой голод 1932-1933-го годов, унесший жизни нескольких миллионов человек (чет в страшноужасной Российской Империи даже при гораздо худших неурожаях таких жертв не было). Покажите общее благо, проистекшее от того, что с недовольством голодных боролись не экономическими реформами и социальной помощью, а высылкой и уничтожением. Покажите общее благо, проистекшее от того, что высылали без ничего, а не с минимальным набором теплых вещей, от того, что перевозили зимой, а не летом. Неужто, если бы позволили взять верхнюю одержу и одеяла, это общее благо бы уменьшилось?

Венцеслава Каранешева
Давайте закончим? Ни вы мне, ни я вам никогда ничего не докажем. Вы идете от частного к общему, я от общего к частному. Между нашими взглядами на мир пропасть.

Kedavra
Эм. А мы собирались друг другу что-то доказывать? Вы высказали тезис о том, что только такие, как Сталин, и имеют право решать, что есть общее благо. Я долго и тщетно просила вас продемонстрировать это самое общее благо, принесенное конкретными действиями Сталина. Не укрепление его власти, не решение политических задач, а благо людей, над которыми все это совершалось. Но вы со своими пространными постами так ничегошеньки и не указали, даже не попытались.

Так-то да, пропасть между нашими взглядами на мир реально есть, причем как в общем, так и в частном. Я не считаю, что порочить девушку, пусть и глупую - это нормальное поведение нормального подростка, что обрекать сестру на дурку и перекладывать свои обязанности на брата-подростка - нормальное поведение нормального молодого человека и т.д. Оправдание душегубов в этом контексте только закономерно, потому что никакого общего блага в парадигме нет, только личное, а те, кто мешают - пусть горят синим пламенем.

Венцеслава Каранешева
Вам явно нечем заняться :) Сорри, мне некогда.