 О формальных и неформальных структурах управления
(вынесено как ответвление вот этого обсуждения: https://fanfics.me/message350929#comments) Мелкие неформальные структуры образуются повсюду. Это свойство человеческой натуры, и от него никуда не деться. Большинство из них так и остаются мелкими (семейный подряд), либо со временем распадаются, но часть из них начинает расти. Именно они нам и интересны. Мой тезис - неформальная структура с ростом либо формализуется и встраивается в государство, либо криминализуется. Теоретически это происходит потому, что с ростом в структуре появляется необходимость в насилии, и либо структура отдает эту прерогативу государственному аппарату, либо образует свой аппарат насилия. Практически же, я недавно наблюдал диллему растущего неформального коллектива: когда "неформально" нанятый семейным бизнесом (ИП) работник у*бал рабочую незастрахованную машину. УПД Вообще, неформальная структура - это структура со своими внутренними законами, что на неком уровне противоречит идее государства как пространства с едиными для всех законами. Теперь представим противоестественную ситуацию, когда само государство стимулирует создание и рост неформальных отношений. В массе растущих структур наверняка будут те, где во главе угла стоят честные отношения, но основная масса будет другой. Потому что такая ситуация - это питательнейший бульон для криминала. В общем, такое государство само взращивает внутри себя метастазы мафии. И когда криминальным баронам станет тесно, начнутся кровавые времена, аля 90-е. И милиция будет абсолютно бесполезна, потому что она тоже будет пронизана "неформальными" отношениями. В конце хочу сказать, что наверное государственность и начинается с появления формальных правил, которые, в отличие от "слова", нельзя просто взять и забрать обратно. И обратный процесс (деформализация) - это более сильный регресс чем переход от социализма к неофеодилазму. Потому что, в неофеодализме всё же есть некоторые неизменные базовые законы, пусть они и соблюдаются только на виду. #размышления 18 декабря 2018
3 |
|
|
|
Вообще, неформальная структура - это структура со своими внутренними законами, что на неком уровне противоречит идее государства как пространства с едиными законами.
|
|
 |
|
|
Asteroid
Онлайн-сообщества по интересам в первую очередь. Время жизни - вплоть до десятилетий, в отдельных случаях до десятков тысяч участников... |
|
|
|
|
Marlagram
Обнови страничку, я поправил свой вопрошающий коммент. Что касается интернет сообществ, то разве они не формализованы? Там есть свод правил. И есть свой аппарат насилия, что может даже навсегда уничтожить участника (модер отправит в вечный бан). |
|
 |
|
|
Советую почитать учебник по социологии, сразу станет намного понятнее.
|
|
 |
|
|
Тут очень много зависит, от того что вкладывается в понятие "государство".
Если рассматривать государство, как просто самую крупную "банду на районе", которая держит территорию и договорилась с "соседними бандами" (международные договора о признании и нерушимости границ). Тогда криминал выглядит просто как конкурирующие структуры. > "В массе растущих структур наверняка будут те, где во главе угла стоят честные отношения, но основная масса будет другой." Здесь опять же надо раскрывать термин "честные". И уточнять по отношению к кому. 2 |
|
|
|
|
Серый Кот
>Тогда криминал выглядит просто как конкурирующие структуры. С одной точки зрения это так и есть, то точек зрения на процесс всегда больше одной. И в целом криминал гораздо хуже государства. >Здесь опять же надо раскрывать термин "честные". И уточнять по отношению к кому. Возьми любое, оно наверняка будет там. Это неважно, ведь мой пост не о таких структурах. |
|
|
|
|
Asteroid > И в целом криминал гораздо хуже государства.
Я думаю достаточно понятно, что это абстрактное утверждение. В 90-е были центры городов, которые контролировались государством, были фабричные "слабодки" контролируемые крупным криминалом, и были районы не контролируемые никем. По личному опыту, последнее хуже всего. Потому, что для обычных граждан опаснее всего мелкая шпана, а вовсе не крупный криминал. Понятно что для особо богатых ситуация другая. А что касается первых двух вариантов: криминал берет поборы "за крышу" - государство берет налоги криминал навязывает свои понятия - государство навязывает законы криминал затягивает молодежь в банды - государство призывает в армию и отправляет в Сирию И много еще таких пар наберется. |
|
|
|
|
Серый Кот
>По личному опыту, последнее хуже всего. Потому, что для обычных граждан опаснее всего мелкая шпана, а вовсе не крупный криминал. Я говорю о системном взгляде (в том числе). Криминал никогда не развивает производство. И криминал не выплачивает социалку. А то, что криминал лучше хаоса - возможно и правда (мне опыта не хватает сказать точнее), но это другой вопрос. |
|
|
|
|
Asteroid > Криминал никогда не развивает производство. И криминал не выплачивает социалку.
По поводу социалки, то она выплачивается из собранных с населения денег, так что именно системно ту все не однозначно. По поводу производства, то большой вопрос, относить ли тех, кто развивает производство к государству. У них самих зачастую другое мнение (и отношение к государству - матерное). Они скорее сами по себе и выкручиваются как могут. |
|
|
|
|
P.S. Вообще здесь вопрос из серии "где талию делать будем". Между государством и производством.
Но можно и замять для ясности - там действительно переход не очевиден. И поскольку производство штука однозначно позитивная, то полезность или вред государства зависит от того где проведена эта граница. |
|
|
|
|
Серый Кот
>По поводу социалки, то она выплачивается из собранных с населения денег, так что именно системно ту все не однозначно. Перераспределение денег - чего тут неоднозначного? По моему, идея проста как два пальца. >По поводу производства, то большой вопрос, относить ли тех, кто развивает производство к государству. Я не говорю, что развитие производства - это прерогатива государства. Я говорю, что криминал не развивает производство. > поскольку производство штука однозначно позитивная А вот тут не соглашусь. |
|
|
|
|
Asteroid > А вот тут не соглашусь.
Развернешь подробнее? |
|
|
|
|
Серый Кот
>Развернешь подробнее? Производство бывает грязным и/или экстенсивным, бывает использующим человека как расходник. Польза от такого только есть только для быстро богатеющего буржуя. К примеру: варварское вырубание леса в степной зоне (после этого земля быстро превращается в непригодную), грязная выработка рудных жил, современный Челябинск, бумажный комбинат сбрасывающий отходы в Байкал, шахты в Африке. |
|
 |
|
|
Asteroid
Пипец, пардон май френч. >Государство стимулирует внутри себя метастазы... Если законы государства отвечают интересам граждан, законы создаваемых неформальных структур не будут противоречить законам государства. Просто за ненадобностью таких структур. >неформальная структура с ростом либо формализуется и встраивается в государство, либо криминализуется. Вы описываете очень плохое государство. Оправдывает Вас только то, что хороших государств в истории человечества было очень мало. Некоторым образом, взаимоотношения государства и неформальных структур являются индикатором годности государства. > с ростом в структуре появляется необходимость в насилии, и либо структура отдает эту прерогативу государственному аппарату, либо образует свой аппарат насилия. Вы путаете причину и следствие. Неформальные структуры криминализируются потому что государство начинает рассматривать их как конкурента. Это определение, собственно. [s]"Антисемит - это не тот, кто не любит евреев, а тот, кого не любят евреи"[/s] |
|
|
|
|
watcher125
Показать полностью
>Если законы государства отвечают интересам граждан, законы создаваемых неформальных структур не будут противоречить законам государства. Всегда будут неформальные структуры, чьи "законы" (понятия) будут противоречить законам государства. Криминал был, есть, и будет есть. >Вы описываете очень плохое государство. Оправдывает Вас только то, что хороших государств в истории человечества было очень мало. Примеры в студию. Не верю я в утопии. >Вы путаете причину и следствие. Неформальные структуры криминализируются потому что государство начинает рассматривать их как конкурента. Нет. Это ты несешь какую-то чушь. Неформальные структуры криминализуются потому что: - им надо решить проблему наказания своих провинившихся элементов, а формального повода наказать их через официальные методы нет; - им надо решать проблему конкурентов, а формальные способы не эффективны. Причем здесь государство, рассматривающее их как "конкурентов"? Они криминализуются задолго до того как вырастают до возможности быть конкурентом настолько большой структуре. |
|
|
|
|
Тут стоит определиться, о каком государстве идет речь. О социалистическом или капиталистическом.
Не то чтобы разница была очень велика, но она есть. Особенно в производственной функции. |
|
|
|
|
Asteroid
Пример многотысячных структур в этих ваших интернетах со своими карательными органами приведен был. ИЧСХ, прямо на наших глазах государство старательно загоняет их в криминал. Организованная преступность - явление сложное и заслуживающее отдельного разговора и не одного. Но к ней неформальная активность граждан (в нормальном государстве) не сводится. |
|
|
|
|
watcher125
>рямо на наших глазах государство старательно загоняет их в криминал. Там совсем другая причина - конкуренция с другими государствами. То что под замес попадают непричастные - такова жизнь. >Но к ней неформальная активность граждан (в нормальном государстве) не сводится. Я не говорю, что она сводится только к криминалу. Я говорю, неформальная структура с ростом обязана либо создать свой аппарат насилия, либо заимствовать чужой. >Пример многотысячных структур в этих ваших интернетах со своими карательными органами приведен был. И кстати, это именно формализованная структура. Там есть записанные правила и есть те, кто следит за их выполнением. И свой аппарат насилия там тоже есть. Только потому, что это всё происходит в виртуальном а не реальном мире, только поэтому всё это не превращается в криминал. |
|
|
|
|
Asteroid
Показать полностью
>Там совсем другая причина - конкуренция с другими государствами. То что под замес попадают непричастные - такова жизнь. "Там всегда есть какой-нибудь флот"(c) Либо государство умеет выстраивать отношения с собственными гражданами и их объединениями, либо нет. Во втором случае, это плохое, негодное государство. > Я не говорю, что она сводится только к криминалу. Нет, Вы именно это и говорите. Или Вы крайне невнятно выражаетесь. > Я говорю, неформальная структура с ростом обязана либо создать свой аппарат насилия, либо заимствовать чужой. И третий раз Вам повторяю. Пример приведен. И кстати, тогда уж давайте разбираться, чем отличается формализованная структура от неформальной ? Наличием записанных на неких скрижалях заповедей ? Наличием механизмов энфорсинга ? Фидо доинтернетной эпохи - формализованая структура или нет ? >Только потому, что это всё происходит в виртуальном а не реальном мире, только поэтому всё это не превращается в криминал. И о5 смещение акцентов. Криминал - это не то, что считают таковым граждане, а то, что назначает таковым государство. Посредством законов, если что. Приняли народне избранники закон, и казино резко стали криминалом. Приняли другой, и однополые отношения криминалом быть перестали. 1 |
|
|
|
|
watcher125
Показать полностью
>Либо государство умеет выстраивать отношения с собственными гражданами и их объединениями, либо нет. Во втором случае, это плохое, негодное государство. Какое категоричное черно-белое мышление. ))) Неформальные обьединения бывают разные. Некоторые ищут контакта с государством (если он им нужен). Некоторые ищут метод этот контакт избежать. Государство же в силу своей природы понимает только формальные взаимодействия. И потому, только формализующиеся обьединения могут наладить положительные отношения с ним. Другие для государства могут существовать только в виде толпы, организованной преступности, проблемы. И да, я жду примеры "хороших" государств. >Нет, Вы именно это и говорите. Или Вы крайне невнятно выражаетесь. Или кто-то читает не тем местом. >И кстати, тогда уж давайте разбираться, чем отличается формализованная структура от неформальной ? Так дай своё определение, если действительно хочешь разобраться. А то что-то подозрительное у тебя поведение. Неформальные группы - это свободно образованные малые социальные группы людей, которые вступают в постоянное взаимодействие для достижения личных целей. Неформальные группы создаются не руководством путем распоряжений и формальных постановлений, а членами организации в зависимости от их взаимных симпатий, общих интересов, одинаковых привязанностей и т. д. Эти группы существуют во всех организациях, хотя они не отражены в структурных схемах . Неформальные группы имеют свои неписаные правила и нормы поведения, люди хорошо знают, кто входит в их неформального в группу, а кто нет. Вот неплохое обьяснение. > Криминал - это не то, что считают таковым граждане, а то, что назначает таковым государство. И как определение криминала относится к моим высказываниям? Я говорю, что весьма специфичный пример интернет сообществ не становится так резко перед выбором аппарата насилия только в силу своей природы. Виртуальной природы, где аккаунт можно относительно безболезненно "убить". Вообще, обсуждение вынесено из другого (в посте есть ссылка), а там обсуждается история СССР. И потому, вот этот пример с интернетом не совсем в тему. Хотя формально, я действительно не ограничивал обсуждение только реальным миром. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
