"На дворе средневековье, мракобесие и джаз!" (с)

Это реклама книг Натальи Степановой.

Только что думал над минями на лето...

Profit!


Аааааааа! Ааааааа!

финикийский_торговец , Altra Realta , я одного не могу понять: секс с Мефистофелем и откровения о раннем дебюте шизофрении - это народ всерьез или всё-таки издеваются?..

конунг Хельги Кактусогрыз
Вот и я на всякий случай профиль Ладоса проверила.

Lados
Всерьез, конечно, ну, или копирайтеры такие.

Вдруг слышу в коридоре ЯВНЫЙ стук копыт, слышу, что там кто-то ходит

"Товарищи полицейские, мой сосед завёл дома лошадь"

>>По прошествии лет у меня приключились как минимум три смертельных болезни.
и оно до сих пор живо?
чета копирайтер дал маху
хотя это по крайней мере забавно, а не как с глазными каплями

Lados
Шизофрения могла быть и всерьёз. Во всяком случае у прототипа.

Экая фантазия богатая у детей бывает.

drakondra
Тётка написала фик по фэндому Натальи Степановой.
Энца - секс с дьяволом, новый пейринг ОЖП (с Иисусом), серьёзные испытания - три (минимум!) смертельные болезни.

Desmоnd
Про Паночку. Приквел к Вию.

Desmоnd
По закону жанра она должна была отнести это на фикбук и собрать сотни почитателей))

Хм...
А если читатель будет мужского полу ему суккубу выдадут? Или Мефистофель на все вызовы ходит?

на сайте, посвященном Гарри Поттеру, фэнтези и прочим паранормальным джедаям люди категорически не верят в магию. что-то с этим миром не так :)

"- Я говорю вам, мой милый юноша: они что угодно могут обосновать с помощью своей любимой науки. В крайнем случае сначала вызовут полицию и санитаров, а потом все-таки научно истолкуют.
- Но я... я... Я совершу великие и ужасные дела! Я раздвину границы магии больше, чем кто-либо до меня!
- Бесполезно, Том. Даже если бы ты и из мертвых воскрес, все равно не поверят"
(дружный педагогический коллектив Хогвартса напутствует молодого и горячего выпускника Т. М. Риддла)

Пайсано
Я даже не пытаюсь проследить за ходом мысли. С какой радости любители художественной литературы должны ехать крышей и считать, что там всё взаправду?

Desmоnd
Думаю, что это попытка пошутить. Надо же о человеке хорошо думать.

финикийский_торговец
Хех, когда фонд Рэнди выдавал миллион за любую демонстрацию паранормальных способностей (в условиях контролируемого эксперимента, разумеется), что-то этот лимон баксов никто не забрал.

А поверить в то, что все эти экстрасенсы, ворожеи, любители секса с Мефистофелем, внезапно оказались не только бессеребрениками, но и людьми, чуждыми славы и не нуждающимися во всемирной рекламе... Нет, легче верить в то, что книги Олега Рыбаченко - строгая документалистика.

я даже "взаправду эльфов" видал %) я седею уже, меня трудно ошарашить.
и таких людей, которые по четным числам скептики, а по нечетным читают: "Конечно, это происходит у тебя в голове, Гарри, но кто сказал тебе, что поэтому оно не должно быть правдой?" - и не чувствуют дискомфорта, - таких людей я, в принципе, тоже видал. удивлялся им, но это же не повод отрицать их существование ;)
вообще люди обычно скептики настолько, насколько это помогает им верить в свою любимую нерациональную догматическую фигню :))

Desmоnd
Я так скажу - магия и эзотерика как часть культуры, стоящая за ними нейрофизилогия, психиатрия, мемы всякие - это всё очень интересная тема. Но при этом верить в магию как в магию, а не как предмет этнографии и не нужно.

финикийский_торговец , ну я в плане, это копирайтеры развлекаются, нарочно описывая бредятину (ибо схавают всё равно), или... или человека жаль, потому что шиза - это очень грустно, особенно гебефренная.

Пайсано , мне кажется, шутка у вас не задалась.

Пайсано
Наличие людей верящих в магию по нечетным четвергам не означает что по нечетным четвергам она действительно работает.
Lados
Я понял, но так и уточнил "Во всяком случае у прототипа."

Я помню мы гнома-матершинника в темной-темной бойлерной во дворе вызывали. Обычно матершинником был самый старший из участников. Иногда даже страшно было, но интересно.

Caution , о.
Теперь ещё и гномик. (Встречал матерного ёжика и матерного Эрота, а вот гномика - пока нет.)Caution

Lados
у вас что, в детстве не было пиковой дамы и матерного гномика? оО

Lados
Матерный Эрот это как-то для старшего возраста я думаю)

Caution
До того как прочитал кто именно был гномиком появился вопрос - что вы с сантехником в бойлерной делали дабы гномика вызвать...

7th bird of Simurg , неа.
У нас Белая Дама была (это в лагере, она жила в старой водокачке) и матерный ёжик.
И ещё какой-то дух, не помню по имени, который или убивал, или давал конфету

FluktLight
Когда мы были в бойлерной, у нас были маленькие восьмибитные сантехники типа Марио)

7th bird of Simurg
У меня были и гномики, и пиковая дама)

Lados
мб это от региона зависит о_0

drakondra
вот!
вызывали их, и пушкина оО почему пушкина - хз

7th bird of Simurg
Моя мама рассказывала, как с подругами Есенина вызывали)))

7th bird of Simurg , и Наполеона!

drakondra
Lados
не, у нас есенина не было (и маяковского тоже - я все никак вот уже полгода от их пейринга не отойду)
и наполеона тоже не было
какие у вас дети были продвинутые оО

финикийский_торговец
работают эмпирические закономерности.
например, определенные люди (чаще всего те, кого раньше называли экзальтированными), начав крутить столы и вызывать духов, начинают слышать голоса и видеть хреновые сны. а заканчивая это делать, как правило, приходят в норму.
ну или вот с участием цыганок на вокзале случаи интересные приключаются :)

этим закономерностям есть много объяснений: самовнушение, происки т-ща Сатаны, легкие расстройства психики, особенности работы мозга (который нам частенько врет). но эти объяснения в целом представляют собой в данном случае лишние сущности, призванные подверстать необычный опыт в свою картину мира.

потому что можно и без объяснений: не вертеть столы и не беседовать с цыганками на вокзале :) примечательно, что автор первой цитаты ровно к такому выводу и пришел, хватило как-то здравомыслия. а вот "убежденный скептик", который "магии не бывает", тут находится в проигрышном положении, его рано или поздно объегорят цыганки :)

возвращаясь к началу, мне все же кажется довольно занятным, что значительное число участников схоластических по сути споров, какие джедаи и какой Снейп настоящие, не тяготеют к мистике. не в смысле практики, конечно, упаси Аллах :) но довольно странно, скажем, спорить об ангелах, не веря в то, что им соответствует некоторая идеальная сущность. постмодернисты вот не спорят :) у них все культурный феномен, и даже онтологии нет.

Пайсано , как человек, который кое-что смыслит в мистических практиках (ну, кое-что, не более того, не претендую на лавры гуру), не могу не заметить, что вы попали в классическую честертоновскую ловушку.
Ту, которая про невероятное и невозможное.

Пайсано

Наряду с логикой и практической пользой от их словоблудия - за исключением примазанности к обоснованию иррационально в политическом. К той самой политике, что оплачивает их бесполезное для иных целей существование. И работают их "обоснования" лишь для пытающихся строить всякие "эмпирические закономерности" очевидно идиотским путём - отказавшись от "лишних сущностей" вроде нейрофизиологии или антропологии, считая что есть только всякие "мнения" и нет научной истины.

Даже в рамках инструментализма и начальном равенстве всех подходов ненаучные чисто по практическим соображениям давно проиграли. И "лишними сущностями" является средневековая мистика.

7th bird of Simurg
А мы просто ссались от гроба на колёсиках и от чёрной руки. Бляяяяяяяя, теперь мне снова сцыкотно!

Пайсано
То, что кто-то во что-то верит или не верит, не значит, что это что-то существует или не существует, сколько бы вы ни тиснули цитат из собственных (?) текстов.

Пайсано

Какая странная логика, однако.

финикийский_торговец
Паранормальная, я бы сказал

Desmоnd , честно сказать, я вообще не понял аргумент г-на Пайсано, может, поможете?

Итак, мы обсуждаем личность вымышленного персонажа и возможности других вымышленных персонажей, поэтому должны верить в мистику?
То есть, например, литературовед, специализирующийся по украинским текстам Гоголя, должен верить в Вия, чертей и Пацюка? Раз он на полном серьёзе разбирает, например, фигуру Вия, её происхождение и т.д.?

И обратно, если я верю в существование Бога и ангелов, я... должен верить в заговоры, колдовство и гадания?

Lados
Ну, я в такой же темноте, что и ты. Да, приблизительно к тем же выводам я и пришёл, но причинно-следственные связи от меня полностью ускользают.

С цыганками вообще странно. Даже если они в реале фигачат магией и конфундусами, то каким образом это спасёт верящую в мистику жертву?

Desmоnd
Обычный релятивизм-субъективизм с опорой на неверифицируемый "личный опыт" на мой взгляд. Переубеждению в силу принятой человеком методологии не подаётся, впрочем и доказать что-то окружающим тоже бессилен.

Жертва заранее не станет лезть в их сети - в отличие от тупенького материалиста - картонного неверующего в магию чучелка.

Desmоnd , я так понял, жертва будет их избегать, поэтому они с ней ничего не сделают, а вот глупый скептик не верит, а значит, попадётся.

финикийский_торговец , мне не переубедить, мне понять охота.
Уж больно небанальные тут логические цепочки.

Lados
финикийский_торговец

Глупый скептик, разумеется, не будет их считать ловкими умелыми мошенниками со скиллом по объегориванию вкачанном до 80лвл.

Очень удобный, очень глупый, и очень соломенно-чучельный скептик.

Lados
Ну да - понять суть чужих взглядов и искать общую методику установления общей же истины (как пример спор верующего и неверующего по причине разной приемлемости аргумента от веры бессмыслен) - вещи разные.

(Например можно устроить забег по граблям обсуждая что можно считать "эмпирической закономерностью", а что - нет, ведя спор о методологии опыта)

Пайсано
Вы еще учитывайте, что фэнтези-магия - это вообще не про мистику. Это про возможность не вступать в экономическую и социальную кооперацию. Маг-фаербольщик - это гранатометчик, которому не нужны завод по производству гранатометов, завод по производству выстрелов к нему, и полторы сотни смежников.

финикийский_торговец
"научной истины" несомненно нет. я вам как практикующий ученый говорю :) эмпирические закономерности - те да, есть ;)

мы можем даже оставить в стороне кантианское прозрение, что мы только упорядочиваем ощущения, а до познания мира-как-он-есть дотянуться можем только с помощью "мистики".

а припомним гражданина Птолемея, который неплохо так предсказывал движение планет при помощи модели, где Солнце вращается вокруг Земли, а планеты перескакивают с орбиты на орбиту %) у Коперника сначала получалось даже чуть похуже.
вот, собственно, и вся цена "научной истине" - как прошлой, так и текущей. на абсолютно не имеющих отношения к действительности предположениях можно построить практически полезную модель. этим и занимаемся ;)

вы, конечно, можете верить в то, что конечной истины мы когда-нибудь достигнем - по пути сто раз сменив мнение на противоположное (в 18 веке ученые врачи говорили нам, что мыть руки перед операцией - бабкино суеверие, true story). верить вообще не запретишь - хоть в познаваемость мира, хоть в коммунизм, хоть в Царство Божие :)

Пайсано , кхем.
Аргумент отсутствия истины от наличия многих ошибочных истин - хреновый аргумент. Обычно его воинствующие атеисты приводят, правда.
Но мне не жалко, контрдовод-то один: носа не существует.

Lados
литературовед занимается типами - ну, если ему придет в голову отвлечься от особенностей слога писателя и решения им художественных задач. "образ черта" или "фигура резонера". литературоведческие "черт" и "резонер", наверно, даже соответствуют каким-то сущностям по Платону :)
а вот спор о том, "хороший" или "плохой" профессор Преображенский (ну или Снейп) - это уже не литературоведение. это такая примитивная экзегетика :)

Fluxius Secundus
воооот, вот это уже подход грамотный и расовый! :)) он обнажает литературный прием, и из него рождается литература - когда "канонические" персонажи начинают служить воле следующего автора, решающего свою художественную задачу.

Пайсано

Перевожу ваше сообщение на русский язык: "моё определение научной истины не совпадает с вашим".

Если что, прилагательное "научная" в определение "научная истина" и ввели, чтобы отличать её от той, которую по вашему (и не только по вашему) можно познать только с помощью "мистики".


Хреновый из вас интернет телепат, честно говоря.

Ну и "вы, конечно, можете верить в то" - звучит как оскорбление.

Пайсано , а можно, экономисты, ядерщики и прочие великие умы хоть на этом сайте не станут рассказывать что нам, историкам, что религиоведам, что литературоведам чем именно мы занимаемся или должны заниматься?

Если что, тезис про "тип резонёра" устарел лет так на сотню. С лишним. И обсуждение (а)моральности Преображенского - это прекрасная и сытная тема именно для литературоведения, в первую очередь со стороны сочетания авторского намерения, читательского восприятия и социальных факторов, формировавших первое и формирующих второе.

(Но да, я помню, помню, "чтоб понимать Барта никакого гуманитарного образования не надо", лол.)

Пайсано
> потому что можно и без объяснений: не вертеть столы и не беседовать с цыганками на вокзале :)

Нельзя.

Человек не может что-то делать или что-то не делать просто "потому что потому", потребность в познании и понимании мира - это нормальная черта человеческого сознания. Вычеркнув эту потребность, мы приедем уже даже не на этаж ниже, а куда-то поближе к австралопитекам. То есть ответы люди будут искать всё равно. Не стану сейчас вдаваться в подробности описания когнитивных искажений, но "нельзя, потому что от этого плохо" без объяснения, от чего именно плохо, приводит к двум взаимосвязанным последствиям:

а) игнорирование разницы между "после" и "вследствие", подмена этих понятий. Пример: "после беседы с Марьванной мне стало плохо, значит, это произошло вследствие беседы с Марьванной";

б) как следствие предыдущего пункта - мифологизация всего происходящего вокруг и мистификация повседневных вещей. "Мне стало плохо вследствие беседы с Марьванной, значит, общаться с ней не стоит [что уже само по себе является ошибочным, возможно, выводом], а так как я не знаю, почему именно мне стало плохо вследствие беседы с ней, я объясню это, как придётся. Ну, например, я сочту, что Марьванна - ведьма. И когда ей вдруг станет плохо с сердцем, врачей я не вызову - туда ей и дорога". Этот метод, как вы, возможно, заметили, практиковался на протяжении многих веков, а кое-где практикуется и сейчас.

> примечательно, что автор первой цитаты ровно к такому выводу и пришел, хватило как-то здравомыслия. а вот "убежденный скептик", который "магии не бывает", тут находится в проигрышном положении, его рано или поздно объегорят цыганки :)

Наоборот.

Убеждённый скептик (кстати, что даёт вам основания считать убеждённых скептиков олигофренами?) знает механизм, по которому цыганки "объегоривают", и не допустит подобного. А ещё этот вредный скептик, услышав голоса в голове, пойдёт к доктору и будет иметь все шансы на успешное лечение и длительную ремиссию. Зато тот, которому "хватило здравомыслия" бросить магию, но не хватило разума обратиться к специалисту, через некоторое время после первого появления продуктивных симптомов шизофрении имеет хороший, годный шанс отхватить повторение. И если он, вопреки здравому смыслу, после этого так и не станет скептиком, то начнёт безостановочную пляску с бубнами, бесами и отчитками, впечатляющими своей зрелищностью даже опытных кликуш. Заканчивается такое, как правило, тяжёлой инвалидностью.

> "научной истины" несомненно нет. я вам как практикующий ученый говорю :)

Не много ли вы на себя, простите, берёте? Я не спорю с тем, что вы, возможно, хороший финансист, но это не делает вас одновременно компетентным в других отраслях научного знания. Да, представьте себе, разные науки отличаются довольно серьёзно, и очень странно сравнивать степень, кхем, объективности истины в науке, занимающейся исследованием механизмов рынка, и в науках, исследующих механизмы возникновения природных явлений и механизмы функционирования человеческого мозга. И нет, принцип не один и тот же. И понятийный аппарат - не один и тот же. И методология совсем не одна и та же. Критерии объективности результата и методы познания вообще очень сильно зависят от исследуемого объекта и его исходных характеристик. (И изменилось за последние века примерно всё, так что ссылаться на Птолемея - это как-то очень... по-гуманитарному в самом плохом и дилетантском смысле этого выражения).

По теме: это ещё не самое худшее, увы. Худшее начинается, когда в весь этот блядский цирк с "бесами в голове", "одержимостью духами" и ты пы включаются священники, и не какие-нибудь попы-расстриги из сибирских катакомбников, а вполне обычные, ни в коем разе не запрещённые в служении батюшки. Тотальное отсутствие психиатрической грамотности среди представителей этой профессии выливается во много чего нехорошего. Не далее чем в прошлом году я собственными глазами читала на одном из православных форумов, как в ответ на обращение девушки, описывавшей типичное начало типичного религиозного ОКР, священник ответил, что сие есть происки бесов, и обратившейся следует больше молиться и каяться - то есть, по сути, посоветовал совершенно обратное тому, что нужно, и сработал на усугубление болезни. И это я уж не говорю про апофеоз и апофигей с христианским (справедливости ради, не только христианским) экзорцизмом, который, вероятно, очень классно помогает истероидам, зато ОКР-щикам и шизофреникам проезжается катком по мозгу, а ответственности за это - никакой.

Медвежанна Котэринская , вот не надо обижать гуманитариев, ссылка на Птолемея нарушает как раз по нашей части (как я уже сказал, выводить отсутствие истины из существования многих разных вещей, которые считают истиной - ляп почтенный, но от того не менее грубый и недопустиый).

Да тут, к сожалению, беда не в последнюю очередь в целом в психиатрической безграмотности населения - священники не с потолка падают, они вырастают из обычных детей и обычных семей. А поскольку среди этих семей принято сейчас верить в сглаз, порчу и битву экстрасенсов...
...только массовые расстрелы, сиречь массовые формальные жалобы, могут тут что-то изменить.
А то есть такие, кто и депрессивным рекомендует бросать таблетки и идти молиться-каяться в грехах, ибо уныние

Lados
> вот не надо обижать гуманитариев, ссылка на Птолемея нарушает как раз по нашей части (как я уже сказал, выводить отсутствие истины из существования многих разных вещей, которые считают истиной - ляп почтенный, но от того не менее грубый и недопустиый).

Я потому и написала, что подразумевается "по-гуманитарному" в самом плохом смысле, который обычно в это вкладывают)

> Да тут, к сожалению, беда не в последнюю очередь в целом в психиатрической безграмотности населения - священники не с потолка падают, они вырастают из обычных детей и обычных семей.

*ворчит*
Вот именно поэтому надо не основы религии в школе вводить (хотя бы потому что это профанация капитальнейшая), а основы психиатрии и нейробиологии в семинариях. Серьёзно, это меня всегда изумляло: 21 век, все вроде знают и о наличии психических заболеваний, и о том, что священникам по долгу службы с психбольными приходится сталкиваться много чаще среднего, но навыки взаимодействия с таким контингентом или хотя бы навыки распознавания оного в обязательном порядке не преподают.

Медвежанна Котэринская

Вы что! Как можно? Там же свободу воли отрицают!

Медвежанна Котэринская , так это, у них ещё с девяностых курс психологии читают с положенной клинчастью, пусть и невеликой. Правда, только на очном и вечернем отделении, но читают же!
Потому и говорю, что вопрос, к сожалению, в первую очередь в том, что никакой курс психологии не пересилит многолетний сраный фольклор.
Потому что когда сам преподаватель психологии, как многие из того же МГУшного штата, свято верует в существование сглазов... ну, такое.

финикийский_торговец
Ну а что ж это за вера, если она не прошла через горнило сомнений и близких соприкосновений с противоположными точками зрения на предмет?)) Вот и пускай проходит. В конце концов, изучают же на философских факультетах, прости Господи, Файерабенда (а потом всякие великие умы рождают опусы про "науковерие"), нехай бы и семинаристы зачитывали Сапольски, или, если дороги скрепы Отечества, Панчина хотя бы.

Как говорится, просто оставлю это здесь.ППКС.

Феликс А , да-да, отца Брауна тут можно абзацами цитировать, на самом деле.
В особенности про "я верю в это, поэтому не верю во всё остальное".))

Так вышло, что одна моя знакомая родилась тоже не вполне обычной, но серьёзно испугалась всего этого, отвергала долго. А по итогу к 40годам пришла обратно, теперь вместе работаем.

финикийский_торговец
Ну, насколько я помню, термин все же "научное знание". Которое не прибито гвоздями, не догма, не высечено в камне.

И при появлении новых данных, теорий и гипотез оно корректируется.

То есть, появятся какие-либо боги, паранормальщина, псиника или магия, будет изучено, исследовано, подведена теория, и все это богатство добавится в Стандартную Модель.

Но при чём здесь трюки шарлатанов, до сих пор не понимаю.

Desmоnd , собственно, да.
(Оффтопик: меня всегда смешит, когда авторы прописывают шаблонных скептиков-атеистов-сциентистов в фэнтази-мирах с гуляющими на воле богами, магами и эльфами. Даже не потому, что это тупо - потому, что это нелогично. Если Бог постижим, он будет постигнут и включён в научную картину мира, и только. Даже если он постижим лишь частично, впрочем. Точно так же, как в неё включены земные цари и учёные)

Lados
Меня противопоставление магии и физики смешит. Со всеми "нарушениями законов".

Desmоnd , ну. это кстати может работать в системах "мягкой" магии, типа того же Толкиена, где магия вроде и есть, но при этом остаётся чудом и исключением, а не повседневным изучаемым явлением.

Кстати, вот те, кто тупо книжечки читает и просто так лезет-вообще нах таких, правильно пусть боятся) бесят.

Медвежанна Котэринская
вы описываете плохую эмпирику :) знание о судьбе побеседовавших с вокзальными цыганками несколько отличается от попыток сделать выводы по одной точке, единожды поговорив с Марьей Иванной.
а кроме хорошей эмпирики, ничего и не нужно - написано же выше по треду "скептик будет их считать ловкими умелыми мошенниками со скиллом по объегориванию вкачанном до 80лвл". кажется, этот длинный термин практически эквивалентен термину "ведьма" - просто он звучит современнее :)

нет никакой причины считать простого человека Леонадо да Винчей и полагать, что он "знает механизм, по которому цыганки "объегоривают"" - если бы он знал механизм, он бы сам объегорил цыганок или хотя бы разоблачил, как плохого фокусника - практика критерий истины :) простой человек просто шарахнется и свалит, и правильно сделает. для душевного комфорта он может при этом считать, что он "знает механизм", почитав что-нить про психологию - а может найти себе другой способ залатать себе мировоззрение.
а "понимание мира" мало кому уперлось, никто не знает толком, как работает какая микроволновка и для ее починки зовет шамана, ой, мастера :) - и все пользуются себе микроволновками, усвоив путем простого запоминания, что туда нельзя совать фольгу, сырые яйца и голову :)

научный метод либо есть, либо его нет - просто пределы его применения видны четче, когда предмет изучения сложнее :) например, в макроэкономических моделях часто действует один потребитель, живущий бесконечно долго, - и это учит тому, что, во-первых, модель судят не по предпосылкам, а по выводам (а из верности выводов никак не следует верность предпосылок), и, во-вторых, что модель с дико упрощенными и неправдоподобными допущениями может давать плюс-минус правильные выводы. эти два тезиса и иллюстрирует пример практической успешности системы Птолемея.

финикийский_торговец
"научная истина" это утверждение, полученное с помощью некоторой социальной практики :) оно даже не обязано быть истинным - "лоботомия излечивает некоторые психические заболевания" это вполне себе была научная истина :( поэтому думать, что "научная истина" это какая-то особенная, более истинная истина, увы, ошибочно.
хотелось бы, чтобы слово "научная" также намекало бы на область применения (гносеология), а то вон "Пушкин гений, а Михаил Круг рифмоплет" тоже истина. и "счастье - деятельность души в полноте добродетели" (с) Аристотель тоже истина. не приведи Г-дь, еще эксперименты с ними ставить начнут :)

Пайсано , послушайте, вы начинаете перебирать с демагогией, вот серьёзно.
Количество ложных или просто недопустимых аргументов, которые человек может проглотить - ну, оно ограничено же!

*человек, который знает механизм, но почему-то не пытается обманывать и даже разоблачать цыганок, а просто по возможности разъясняет его действие окружающим.

**тезис "из неверной посылки можно сделать любые выводы" проходят на первом курсе, если я правильно помню, в основах логики.

***тезиса об излечении лоботомией не было никогда; но таки облегчать некоторые болезни оно облегчает и входит в список допустимых лечебных практик (как и электрошок)

Lados

весь догматизм лечится примерно одинаково :) хотя к чести каких католиков или буддистов надо сказать, что они стоят на своем во многих вопросах уже довольно долго. и это приводит на ум мысль, что на каждого мудреца можно найти сотню дураков, которые с ним не согласны самыми разными способами. это нисколько мудреца не дискредитирует - а вот изменчивость его точки зрения и его постоянный переход на сторону то одного дурака, то другого несколько озадачивали бы. к сожалению, с "научной истиной" дело обстоит вторым образом - и это создает сильное впечатление, что мы натягиваем рациональные модели на то, на что они не натягиваются в принципе. но делать-то что-то надо, жить как-то - вот то так попробуем, то эдак.


вы просто не понимаете, как работает модель :) любая модель это упрощение реальности, поэтому все модели, строго говоря, ложны. ложь происходит именно на этом этапе - на введении допущений, которые упрощают жизнь модельера. дальше, подменив объект его моделью, уже можно применять логику.
ну, допустим, мне интересно, как вы будете покупать говядину и курятину в зависимости от скидочек. вот в модели вы будете заняты только этим - хотя на самом деле вы покупаете много всего еще, и занимаетесь кучей других вещей. но маркетологу это неинтересно :) поэтому ваш образ в модели ложен, но из этой лжи нельзя вывести что угодно - обычно из нее удается без страданий выводить более-менее правдоподобное предсказание ваших покупок говядины и курятины :) а, да, еще вы, возможно, будете в модели решать задачу на условный экстремум и брать в уме производные - ну, если буквально интерпретировать. это тоже будет, формально говоря, ложь, но именно наличие этой лжи удержит нас от произвольных выводов.


прям не знаю, читайте Википедию, что ли :(
Выполнив около ста таких операций и проведя катамнестическое наблюдение за пациентами, состоявшее в субъективной оценке психического состояния, Мониш сообщил об успехе этой операции и стал её популяризировать.[2] Так, в 1936 году он опубликовал результаты оперативного лечения 20 своих первых пациентов: 7 из них выздоровели, у 7 наступило улучшение, тогда как у 6 не наблюдалось никакой положительной динамики[1].
The Soviet Union banned the practice in 1950 on moral grounds, and Japan and Germany soon followed suit. By the late 1970s, the practice of lobotomy had generally ceased, although it continued as late as the 1980s in France.[145].


это несколько отличается от обсуждений, козел ли Снейп или нет На Самом Деле :)

Поскольку я очень не люблю попытки заговаривать мне зубы пустой демагогией со смайликами вперемешку, я сейчас займусь основным (и единственным, в сущности: остальное есть просто бантики для красоты да попытки поддеть собеседника) тезисом, который вы ухитрились выдвинуть: тезисом, что если мудрец соглашается то с одним дураком, то с другим - мудрец недостаточно мудр.

А если мы добавим тот нюанс, что дураки описывают объективно видимое ими существо, причём разные дураки имеют разный угол зрения и находятся на разном расстоянии от существа?
Неужто от того, что сначала мудрец согласился - да, оно похоже на кошку, а потом подошёл ближе и согласился с тем, кто говорит, что скорее собака - мудрец будет недостаточно мудр, а собака превратится в кошку?

Впрочем, вы очень мило беседуете, я давно такого пира духа не видел, чтоб в простынке была сплошная вода и передёргивание и аще не было утверждений.
Не утверждай и не ошибёшься, что ли?

из описанной вами ситуации я сделаю несколько выводов
- мудрец в данном случае вряд ли знаком с описываемым животным
- его второе мнение "скорее собака" вполне может быть таким же ошибочным, как первое
- он, наверно, не слишком-то и мудрец, если сразу стал делать выводы и соглашаться то с тем, то с другим. подумал, почитал бы - и понял бы, что это фосса :)

у меня в этом треде есть утверждения, могу помочь с трудностями в чтении
- например, оба ваши утверждения про лоботомию ложны
- а ваш пример с формальной логикой не имеет никакого отношения к моделированию
- модели оценивают не по предпосылкам, а по выводам
- из верности выводов не следует верность предпосылок (это даже в формальной логике есть, необходимое и достаточное условие)
- можно строить модели на неверных предпосылках, но получать верные выводы
можете оспаривать :)

Пайсано , чтобы узнать про лоботомию, вам стоит покопаться чуть дальше википедии.
А то, что в ответ на напоминание, что из неверной посылки следует _абсолютно любой вывод_ (подсказка для тех, кто не сдавал логику: в том числе и верный) - вы... пытаетесь мне повторить этот тезис? Ввергает меня в совершеннейший восторг.

А по первой части мне очень интересно, знаете ли вы, о настоящий учёный, о такой вещи, как фальсификация.

(Чтобы оспаривать, должна быть субстанция, которую можно оспаривать. Положения, не имеющие ни вери-, ни фальсифицируемости таковой не являются.)

Lados
вам бы стоило доставить пруфлинки

из модели Рамсея или модели Птолемея следует вовсе не любой вывод. хотя предпосылки их ложны.
я же вам уже объяснил, где в моделировании делаются допущения, а где начинает применяться формальная логика. логика применяется внутри модели, а внутри модели ложные допущения полагаются верными, на то они и допущения. разумеется, если вы начнете моделировать с предположения "а пусть теперь Солнце не вращается вокруг Земли", то с т.з. формальной логики модель Птолемея разлетится и из нее будет "следовать что угодно". но это будет уже не модель Птолемея, на самом деле-то. потому что в модели Птолемея Солнце-таки вращается вокруг Земли - а дальше все строго логично и математично. вы понимаете разницу между моделью и реалом, нет?

большинство моделей, которыми пользуются ученые, сфальсифицированы вдоль и поперек. что тащемта просто показывает их ограниченность. all models are false, как постоянно говорит профессор Фама, Нобелевский лауреат.
но их, эти сфальсифицированные модели, продолжают использовать как способ думать, потому что они порождают разные гипотезы. фальсифицируемые, да. из годной модели получается много гипотез, которые потом подтверждаются с приемлемой точностью. а из негодной - мало.

Пайсано , я-то отлично понимаю, мнится мне, это вы не понимаете не только эту разницу, но и о чём идёт разговор.
Особенно если отрицаете азбучную истину формальной логики, хек.

Lados
вы просто ляпнули про формальную логику не в тему
это простительно, если вы не математик и не работали с матмоделями
печально то, что вы пытаетесь размышлять и о других философских вопросах вот в этих терминах, истинно/ложно - и пошла писать по правилам формальной логики. вы же вроде историк, а не программист, вы могли бы в таких вопросах быть и тоньше.
например, про фальсификацию и историю даже Поппер понимал все правильно ;)

Пайсано , очередное возражение ни о чём и приосанивание на пустом месте.
Мне казалось, вы хотя бы поняли, о чём я говорю.
Очевидно, казалось мне зря.
Боль, печаль, отчаяние... хотя нет, мне не привыкать.

То чувство, когда то, что пишет Lados, ещё понятно. А вот то, что пишет Пайсано, уже нет.

Lados
Ну, у любого чуда должны быть как минимум граничные условия осуществления. Если его может сотворить только бог (как тот же Гэндальф) - тогда следует изучать бога.

Толкиновская магия имеет как пределы, так и условия, плюс, что касается артефакторики (которой, по сути баловались все - от валар, эльфов, гномов и даже, но тут могу соврать, людей), мастера получали требуемый результат, а Саурон вообще умудрился хакнуть целую сеть артефактов.

Магия Средиземья научному методу подвластна.

Desmоnd
Чисто теоретически какая магия может быть неподвластна научному методу? Хмм возможно опирающаяся на сущность чья сложность стремится к бесконечности?

Trotztdem or not
Построенная на квалиа при условии их невоспроизводимости (в рамках правил сеттинга). Проблемы тут с повторяемостью и верефицируемостью.

Trotztdem or not
Наверное, дающая абсолютно непредсказуемый результат. Но и то, наверное, есть варианты.

финикийский_торговец
Так нейробиология и все такое

Trotztdem or not
при условии их невоспроизводимости (в рамках правил сеттинга) (2)

Desmоnd
Это называется квантовая физика)

финикийский_торговец
Хмм как пример - существует вне пространственная машина чтения разума. Машина наблюдает за каждым человеком. Для каждого человека сгенерирована особая комбинация активных нейронов в мозге при наблюдении которой машина создаёт вполне очевидное проявление "магии". Комбинация сгенеривана рандомно, но имеет несколько схожих вариаций при воспроизведении которых машина создаёт немного отличающиеся проявление "магии".
Такая вот система магии подходит под ваше определение?

Trotztdem or not , если я правильно понял, речь скорее о некотором роде объективного идеализма, когда волшебник воплощает в реальность то, о чём думает и что представляет.
Поскольку квалиа существуют у каждого человека свои, подобная магия будет если и изучаема, то очень по верхам.

Trotztdem or not
Я вообще о другом.


Вы о каком разуме - психологическом (наблюдаемом внешне) или феноменальном (внутренний опыт)?

Честно говоря нет желания опять в это влезать.

В своё время Матемаг давал определение сверхъестественного как чего-то, что не вписывается в локальные законы (мира, вселенной, мультивселенной). При этом ничто не мешает этому подчинять каким-либо законам на глобальном уровне.

Verity Mage
Ну, существует=вписывается. Может быть не исследовано, не описано, не построено теорий, не уловлено закономерностей.

Verity Mage
А другое определение, так чтобы слово имело смысл, дать и нельзя. Потому что существование (т.е. естественность) чего-то сверхъестественного - оксюморон.
Desmоnd

Туда же "паранормальное".

Desmоnd, не точно сказал. Имел в виду, что не объясняется локальными законами.

Verity Mage
И для объяснения одного непонятного ввели что ещё одно непонятое - локальные законы.

финикийский_торговец, локальные законы это законы, действующие в ограниченной области. В мире, или во вселенной. Тут нет ничего непонятного)

Verity Mage
как например добавить лишнюю точку в игре "жизнь", это которая клеточный автомат

Verity Mage
А если они локально нарушаются, значит, что они не законы. (иди это не "нарушение" - УПД) В том то и дело, что нет ничего непонятного, и, если "локальные законы" - часть всеобщих, все эти попытки как-то концептуально определить сверхъестественное не просто как не привычное и пока никак не поддающееся объяснению выглядят не очень.

Если не придумывать ещё один термин как "локально сверхъестественное".

финикийский_торговец
>Вы о каком разуме - психологическом (наблюдаемом внешне) или феноменальном (внутренний опыт)?
Ну в смысле паттерн ищет. Нет паттерна нет магии. Просто тупая машина ищет совпадение в куске органики. Хотя да, не оч такой пример магической системы

какие вы зануд... кхм-кхм.. умные, это что-то! о_0

финикийский_торговец, вообще, сверхъестественное только локально может быть)
Во всяком случае, на первый взгляд.

Verity Mage


Никаких проблем? Эти игры с применимостью законов никак не отменят того что нечто случилось, и случилось в конкретном месте, где мы пытаемся это оценить как естественное или "сверхъестественное".

финикийский_торговец
А можно чуть более конкретизированный пример такой квалиа-магии? Это как в "здравствуй дорогой дневник"?

финикийский_торговец, и в чём проблема? Если некое явление можно описать (полноценно) локальными законами, то это естественное явление.

Trotztdem or not
Это магия хаоса в понимании современной эзотерики, если бы она работала.

финикийский_торговец
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%A5%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B0
Если вы про то что написано в этой статье, то это больше похоже на брутфорс этой самой машины.

Verity Mage

Дело в том, что утверждение, будто оно не описывается некими "локальными законами" и потому сверхъестественно, ложно. Почему? Потому что раз оно случилось, значит каким-то законам да не противоречит. И тут мы выясняем, что в этой локации действуют и "локальные" и "глобальные" законы, и что их разделение было произвольной блажью (ничто не мешает все глобальные работающие - а они работают раз "сверхъестественное" случилось - в локации спихнуть тоже в локальные), чтобы нагородить лишнее искусственное понятие (локальное) "сверхъестественное".

Trotztdem or not
Моя ваша не понимать.

финикийский_торговец
что именно? машина из моего примера выше, статью я вроде как читал не жепой

Verity Mage
В нашем мире существуют такие "локальные законы" - к примеру, ньютоновской механики.

Простые и, казалось бы, фундаментальные вещи, перестают работать или работают совершенно по-другому на микро- и макроуровнях, не говоря уже о квантовых. Значит ли, что происходит нарушение законов физики?
Или всё же Стандартная Модель требует уточнения?

Вон, относительно недавно бозон Хиггса был такой поправкой.

Просто все попытки ввести некое настоящее сверхъестественное (чудо/магию) а не "хрень которую ещё не объяснили" путем усложнения некой (что важно) объективной картины мира обречены как мне кажется на провал.

Не выйдет усидеть на двух стульях. Хотите магию (как магию, а не как фэнтезийную технологии) - обоснуйте в сеттинге функционирование субъективного магического мышления. Не будет даже никакого "сеттинга" - будет нечто персонажецентричное с опорой на ощущения и опыт конкретного лица, а не на объективные закадровые законы.

финикийский_торговец

Имеется в виду то, что нельзя, в общем случае, построить модель, позволяющую делать предсказания касательно явления используя только локальные законы или локальную информацию.

Desmоnd, с чего бы? Локальные законы это законы нашей вселенной (в нашем мире).

Verity Mage

А не локальные законы действие которых не предсказуемо - они таки работают или нет? Ожидая пока ими кто-то воспользоваться? Если да - то эта "непредсказуемость" - лишь следствие незнания части локальных законов выдаваемых вами за не локальные.

Это если за магию/"сверхъестественное" всё таки отвечают некие законы.

Непредсказуемость - неполнота модели.

Или можно попытаться нащупать сверхъестественное изнутри сеттинга - в таком виде: до того как не случится это непредсказуемое нельзя делать предположения - действительно ли есть что-то за пределами модели? Если нельзя - ну, просто очередной чайник Рассела. Который может свалиться на голову. А может и не свалиться. Откуда мы знаем?

Но после того как он всё таки свалился, откуда мы узнаем - могли ли мы как-то узнать о том, мог он свалиться или нет ещё до того как упал нам на голову? (был ли такой закон до этого?)

Проблема с различением настоящего сверхъестественного и упавшего чайника Рассела. А если их нельзя никак отличить - значит они и не отличаются. Вывод - введение "настоящего сверхъестественного" - не более чем лишняя сущнсоть. Зарезать её бритвой Оккама и в колодец.

финикийский_торговец, строго говоря, не обязательно, чтобы за пределами мира / вселенной законы были такие же как внутри.
Глобальные (точнее, локальные, но с более широкой областью действия) законы принимать в интересующей нас области одну форму, а за пределами - другую.

Эм... А могут не отвечать? Пример можно?

Verity Mage

Если нечто "за пределами" взаимодействует с тем что "внутри" - не один ли это мир? Ещё одно неправомочное деление чтобы разделить на сверх- и естественное.

Так я это выше уже разбирал?

Verity Mage

Не понял, это к чему?

финикийский_торговец, если иногда чайники всё же падают на головы, то можно пытаться найти закономерности и построить модели, предсказывающие следующие падения. Но вовсе не обязательно, что эти модели будут соответствовать истине.

Как-то не по очереди пишем.

Verity Mage

Вы всё ещё говорите о "сверхъестественном"?

Мне кажется, вы вообще перестали писать релевантные теме высказывания.

Пайсано

Знаете, некоторые вещи невозможно объяснить -- особенно нам, гуманитариям, пока мы ручками реальные данные не повертим. Мне по жизни повезло, я одно время деньги зарабатывала работой с данными, обсчетом их -- разных, социологических, медицинских, биологических, поэтому тонкость момента, когда сначала выделяешь параметр, потом его переводишь в переменную, а потом фигня получается, потому что с операционализацией намудрил или недодумал (ты сам или тот, кто эксперимент планировал), я на собственной шкуре прочувствовала. И то, что это к Канту прямое отношение имеет -- тоже. Но уверенность в том, что наука познает вещи в себе, это такой защитный механизм, как мне кажется.

Verity Mage
Будет ли для древних греков "сверхъестественным" ядерный взрыв?

финикийский_торговец




Сверхъестественное - то, что есть, но поведение чего нельзя предсказать используя только локальные законы и информацию.
Если чайник Рассела появляется вопреки законам вселенной (например, его запихивают извне), то это сверхъестественное.


Смотря что считать миром. В контексте нашей вселенной вселенная и будет миром.
Граница мира размывается если изнутри можно попасть вовне. (Если вне конкретных сеттингов говорить, разумеется)
Но если можно воздействовать снаружи внутрь, а изнутри наружу -- нет, то разделение вполне правомочное. (Да, можно придраться к тому, как вести наблюдение, к тому, что взаимодействие не будет односторонним... )


Древние греки могут считать его таковым. А могут и не считать.
Но ядерный взрыв таковым не является.

Граждане, а граждане, я вижу тут набирающий силу оффтопный срач.
Давайте вы с ним куда-нибудь переедете, а?
Отписываться от поста не хочу, но и читать ваш оффтопный спор (медленно перетекающий в срач) лома.

З.Ы.: пойду отмечу этот день в календаре - впервые с Торговцем в моём блоге про тонкости материализма и идеализма спорю не я.

Verity Mage

Или "нелокальные" взаимодействуют с нашей вселенной, и тогда их можно описать обычными методами познания, или не взаимодействуют. Всё, что оказывает влияние на наблюдаемую вселенную, возможно познать.

Lados
Оок, лично я подвязываю, kein Problem

Verity Mage

Что есть локальные законы? Где они отделятся от не локальных? Я вас так за всё эти время и не понял.

Вопреки законам вселенной он появиться не может. Если он появляется - значит на это есть законы.
Если его запихивают "извне", то это извне - вполне себе часть общего универсума. раз запихивается - есть взаимодействие.

О какой границе вообще идёт тогда речь?

Тогда не бывает ничего "сверхъестественного" вообще.

Lados
Оффтоп, но не срач. Но ладно, закончу, всё равно бесполезно и уже по кругу.

финикийский_торговец , ещё не срач, но вы уже все начали переходить на личности, такшта лучше завязать. Ибо таки да, пошло на третий примерно круг.

Desmоnd , спасибо за понимание!

Lados, на личности?... Не заметил, честно говоря. Где, если не секрет?

финикийский_торговец, судя по всему, продолжить не получится? (Но вообще забавно, недавно я тоже задумался над этим определением СЕ и задавал Матемагу такие же вопросы как вы мне)

Пусть и поздно но вкачу свои пять копеек.
"Сверхъестественность" - субъективная точка зрения, основанная на неполном познании мира.
Иначе говоря: маг кастует заклинание огншара и огнешар кастуется, немаг взрывает ядерный заряд. Маг - это невероятно, как может такая мощь находится в немагическом предмете? Немаг - это невероятно, как он может создавать контролируемые сгустки плазмы?

(Спорить о чём-то не договорившись об определениях забавно, но контрпродуктивно)

Заебато. Забираю себе в фанфик, срочно.

Онирида
ну вот да, рассуждать в интернетике о воображаемой магии эльфов - это не совсем то же самое, что подгонять модели к реалу. очень поучительный получился тред :)
здесь не в гуманитариях дело, гуманитарные науки интеллектуальной трезвости порой учат быстрее технических. многие, многие гуманитарные пхд в наших заморских краях мрачные иррационалисты и научные анархисты %)
это скорее у программистов такое бывает: они думают, что в реале как в компьютере, определил переменные, подгрузил библиотеки, а дальше формальной логикой, формальной логикой :))
и поэтому почти со всеми программистами невозможно беседовать об отвлеченных материях. у них объективная реальность воспринимается приборами :) а эстетика нейробиологией :) как говорит мой любимый пхд по истории архитектуры, по первому образованию философ, "в голове круассаны и большой адронный коллайдер".
оказывается, от ролевок и фанфиков с заклепками бывает то же самое. я познаю мир :)
но раз хозяин просит нас удалиться, то заходите в мой бложик, у меня там все равно каждый второй пост про науку ;) или даже в жежешечку заходите ;)

:эльф завис и очешуел: