Крысёныш, а соорудить торговую блокаду Тирошу при наличии флота и денег на союз с другим Вольным Городом Вестерос может?

Да, думаю -- даже без особых денег на союз. Флот, базируясь на Тарт-Эстермонт-Штормленд, вполне может перекрыть им кислород, оставив только сообщение со Спорными землями через пролив. Однако в С.З. ведь конкуренция, поэтому все остальные "вольники" даже без особенных финансовых вливаний из Вестероса постараются воспользоваться моментом, чтобы выдавить оттуда тирошцев.

Опять же, если взглянуть на карту, то делается вполне очевидно, что тирошскому флоту ну никак не под силу прервать сообщение Пентос-Черноводная, не говоря уж о маршрутах из Браавоса. Даже с Лисом будут определённые проблемы: блокирующий флот должен опираться на о-ва Ступеней, либо проходить через них, а там могут окопаться корабли и солдаты 7-К.

Крысёныш, ага, вдвойне спасибо.
Остается вопрос, почему Дейрон этого НЕ сделал, кек.
(Как вариант - сделал, но тирошийский архон отказался выдавать сестру с племянниками, а Эйгор съебал с Младшими Сыновьями в дебри Эссоса и найти его не представлялось возможным.)

Крысёныш
Вижу вы разбираетесь в теме, поэтому задам вопрос не совсем по теме поста, но по теме всех этих блокад. Смогли бы северяне победить сторонников Ланнистеров и самих Ланнистеров, если не предательство Болтона и Фрея?

Ну, первое же, что приходит в голову -- это нехватка ресурсов. Всё-таки там было развитие, пускай не качественное, но количественное всё-таки было. Да и по качеству -- думается мне, что Железный флот не был такой грозной силой во времена Дейрона. Опять же, поддержание флота требует очень существенных затрат; если решиться на них, то можно -- и то не сразу! -- соорудить военный флот, способный действовать в масштабах Узкого моря. А если это не было сделано заранее? Если они попросту полагались на драконов, экономя средства на ВМФ?

Так что, как мне представляется, ручки были коротки у обеих сторон. =)

Redhaired Wench Разумеется, "смогли бы"! =) Но лишь при наличии ряда условий... Очень большого числа условий.

Начнём с того, что Риверленд (aka "Речные земли") ничем не защищён при вторжении с юга; его положение лишь чуть лучше, чем у "Простора" Тиреллов. Север легко мог бы отбиться, замкнувшись в своих пределах, даже без такой убер-фичи, как "Ров Кейлин", она тут непринципиальна.

Победа же над Ланнистерами, имеющими свободу маневра, невозможна без союза с кем-нибудь ещё. В этом смысле король-севера Робб был совершенно прав, предлагая союз Железным островам. Ещё лучше было бы добиться союза с Дорном, к-рый мог бы оказать давление (даже без военных действий, -- просто самой угрозой войны) на Рич ("Простор") и Штормленд.

А "предательство" было вовсе не интригой -- ну, НЕ только интригой и заговором -- а скорее, просто разумной реакцией на проёбы короля Робба. Втч, его согласие на брак с Фреями само по себе было ослепительной глупостью -- даже если бы он его не нарушил...

Крысёныш, мммм, думаю, что в таком случае все немного прозаичнее. Драконов у Таргов уже не было, но зато только что закончился эпик пиздец под названием Первое восстание Блэкфайра. Флот мог банально не оклематься (там как минимум флот Ланнистеров был в нулину), вот и.

Бешеный Воробей

Ну, флот Ланни на другой стороне материка, подтащить его всё равно было бы долгим и опасным делом.

И -- да, действительно: я упустил, что драконы вымерли существенно раньше (50+ лет тому обратно?). Тем не менее, чтобы построить военный флот, помимо абстрактной потребности нужна ещё и какая-то конкретная мотивация. А если её до тех пор не было -- всё могло оставаться в полусобранном состоянии, тем более, при феодальной вольнице 7к. Вообще-то, содержание ВМФ -- дело очень недешёвое, и, в отсутствие явных угроз (и/или опыта таковых), этим было бы очень легко пренебречь...

Крысёныш, ну, мотивация, пусть и непрямая, но была - окопавшаяся в Тироше мятежная побочная ветка. Собсна, к чему вопрос про блокаду: доделав флот и заблочив Тирош, Дейрон лишил бы потомков - да и себя - баааааааааальшого геморроя.

Да, ОК; это возможно. Но -- сколько у него было времени на построение ВМФ? Тут, к.м.к., надо лет двадцать, примерно, чтобы создать и выдрессировать норм. флот.

А так -- ну, ты посмотри на карту! Тирош -- мелкий островок, куда как мельче Британии, его задушить морской блокадой -- как 2 пальца об дракона... =) Если иметь норм. флот, да.

Впринципе у него должен был быть королевский флот, на восточном побережье ничего такого что могло бы его потрепать не происходило, но Тирош тоже не писька собачья даже при своих размерах и имеет и собственный флот (возможно более сильный чем королевский) и собственных союзников. И да, есть же всякие коллеги Салладора Саана. К тому же ну вот попробует он дёрнуть флот к Тирошу, это дело не моментальное и весть до Эйгора с большой вероятностью дойдёт раньше, после чего он с блэкфайрятами сбежит и будет развязаная война вообще без понту. Да последний сценарий Тирошу не выгоден тоже, но ему и просто принимать всю эту компанию выгоды на вид особо нет. Возможно тирошийцы на войну и рассчитывали (мало ли, опять Ступени им прибрать захотелось и новую Триархию) и имели какие нибудь договорённости с соседями на этот счёт, а вместе с соседями на море без драконов они имеют шансы даже если Дейрон Редвина дёрнет. А Редвина дёргать кстати рисково ещё и из за ЖО, которые в последний раз люлей ещё при Далтоне получали и как мы знаем вскоре начнут жечь громить (а о таких настроениях железян Дейрону могли и докладывать)

Кмк слишком сомнительный шанс добиться нужного результата при определённых, пусть и не глобальных рисках.

А вообще это во втором томе Пламякрови по идее должно будет быть, когда там Мартин его дописать обещал? (Ой, вот щаз в ужасе осознал)

Гилвуд Фишер
Соглашусь: лезть в большую войну на море при отсутствии заранее созданного превосходства -- очень дорогая и ненадёжная стратегия (чтобы не сказать "авантюра"). Но и в обратную сторону тут опасаться совершенно нечего: Тирош, при всём желании, неспособен сколько-нибудь чувствительно навредить Вестеросу, а вот огрести в ответ -- вполне... =)

Гилвуд Фишер, не сыпь соль на рану :((

Я всегда думала, что Тирош их принял потому, что Роанна - дочь бывшего архона и наверняка сестра действующего, но да, Эйгор мог усвистать и раньше, чем корфлот дошел до Тироша. По поводу железян - хз, у меня есть жосткое подозрение, что им аккурат после Поветрия поступило предложение ака "пст, парни, не хотите немножко поногибать зеленых сычей?" аккурат от Эйгора. Тем более, что один из Грейджоев был его побратимом, кек.

Крысёныш
Ну если предположить договорённости на случай, то сжечь Таргам флот, а потом спокойно занять Ступени (как триада Мира, Тироша и Лиса уже делала) с союзниками, вполне может окупиться, учитывая что Тарги сделать с этим уже ничего толком не смогут. С другой стороны против этого говорит то, что существуй подобные планы и договоры, следовало бы ожидать действий сразу, потому что разницы ждать Таргов на Ступенях или у самого Тироша особой нет. А ещё ещё я не уверен, что блокаду так просто поддерживать, в конце концов моряков чем то кормить надо и всё такое.

Бешеный Воробей
Тем более, хех. Хотя вот с побратимом мне всегда интересно как у них вообще пересечься получилось.

Сделать -- смогут, если соберут силу в кулак, и ничто этому не помешает.

Просто БешВор спрашивал о шансах Тироша, а не триады Мира/Тироша/Лиса. Впрочем, при любом раскладе они смогут, как максимум, пиратствовать на юге -- в районе Ступеней -- что не заденет пути в Пентос и Браавос, как я уже сказал.

И, прежде всего, остаётся тот факт, что Вестерос экономически не зависит от Эссоса -- ну вот просто ничуть.

Крысёныш
Но и Эссос от Вестероса не то чтобы, у них своя тусовка.

Гилвуд Фишер
Ха! А вот это как раз не значит, что мелкое островное государство/город Тирош нельзя отрезать, перекрыв ему морские пути, -- что, судя по карте, вполне выполнимо -- были бы средства на ВМФ... Собственно, никакой другой из "Вольных городов" нельзя так заблокировать, а Тирос -- можно!

Можно ещё прижать Браавос -- но это нужен подавляющей силы флот. В геополитических аналогиях я сравнил бы Браавос с Японией. Да, культурно, у Мартина, это типа такая "Венеция", но геополитически -- это именно а-ля Япония. Мелкий островок, питание в осн. за счёт морепродуктов, рядом континент -- но вполне бесполезный; мощь государства -- в силе флота.

Поднажав, Вестерос смог бы сыграть роль "США во 2-й Мировой войне" против них =)

Крысёныш
Не стоит забывать что Вестерос штука феодальная, а всю эту феодальную знать сложно принудить гнать хотя бы что и свои флоты за три звезды ради её не интересующих целей на долгий срок (а взять Тирош штурмом не так просто, он строился как военная крепость, валирийцами). В Вестеросе кажется нет такой штуки как срок на который сюзерен может призвать вассала на войну, но я не думаю что тот же Редвин согласится, что держать его флот где-то очень далеко от его же острова (на который в любой момент могут придти злые парни с недалёких Железных Островов, сжечь его виноградники, изнасиловать и вырезать семью и подданных а самого утопить если он не отправится с флотом). А железяне проворачивают подобное стоит только дать им возможность. Из других флотов в Вестеросе есть флот Щитовых Островов занимающийся тем же что и редвинский, какие-то флоты в крупных городах вроде Ланниспорта, Чаячьего и Белой Гавани ну и Королевский. Полностью расчитывать корона может на королевский, этим она жалование платит. Теоретически можно попробовать привлечь железяк, но их не организуешь на долгую блокаду.

А про Браавос, вон Джейхейрис имевший драконов посылал своего десницу угрожать морскому лорду дабы тот вернул похищенные драконьи яйца. Морской лорд признал что армией и флотом не остановит нападение, но напомнил что у него в городе есть некая особая гильдия с очень особыми умениями, и этого в общем то хватило. Яйца так и не вернул чсх и мне кажется это именно те, что в итоге к Дейнерис попали.

Гилвуд Фишер
Да кто-ж спорит? Во-первых, я и не заикалсо об штурме =) а во-вторых, я смотрю чисто стратегически (даже забыл вот, что драконы вымерли существенно раньше, чем началась заварушка вокруг Троша), и не учитываю всяческих там супер-ниндзя в местной японо-венеции.

В остальном -- да, успешность действий ВМФ зависит от готовности ВМФ, готов это признать. Или я, кажется, уже говорил это раньше? В целом, вывод остаётся прежним: Тирош не может угрожать экономике Вестероса, а вот взять их за горлышко вестероссцы вполне себе могут; это даже не очень-то трудно. Хотя и потребует некоторых затрат, да.

Тут же ещё, учтите, можно "нажимать постепенно". Начать с пиратских рейдов (можно даже нанять собственно пиратов, если найдутся средства), тем временем строить корабли и усиливать давление, сжимая удавку... А если ещё сговориться с конкурентами из других "вольников", тут вопрос будет только в том, пять лет продержится Тирош, или же десять, если очень повезёт =)