Гермиона Грейнджер и Конец Мира (HPMOR / ГПиМРМ) (джен)

Elka21
И вам спасибо. Рада, что понравилось.

Фанфик замечательный. Интриги в духе Юдковского. Но зачем заканчивать фанфик так? Как будто дальше ктото вырвал страницы из книги( и ничего не понятно ( нужно продолжение!

mora666
Спасибо за комментарий. Я не претендовала на большее, чем написать дополнительную сцену к вселенной МРМ, раскрывающую события финала под новым углом и позволяющую фантазировать о последующих событиях из новой перспективы. Жаль, если концовка оказалась совсем непонятной. Да, я опустила подробности, связанные со слишком личными переживаниями героев, но мне показалось, что сдержанная недосказанность здесь более уместна (особенно на фоне предшествующих откровений). Возможно, обсуждение этой работы на фанфиксе поможет прояснить некоторые моменты: https://ficbook.net/readfic/10681974/comments#content

Мне понравилась идея о том, что после обливиэйта появилось нечто отличное от Волдеморта, это ощущается очень правдоподобно. Однако другое предположение о вселенной МРМ, что звезды являются источниками магии, выглядит на фоне первого значительно слабее. Действительно, почему именно звезды? Почему не черные дыры, темная материя, почему бы магии не существовать в качестве изотропного поля, аналогично реликтовому излучению? Да и магии вовсе не обязательно быть хоть как-то связанной с физическими объектами, ведь что канон, что МРМ, показывают, насколько магии плевать на известные законы реальности. Для того, чтобы поверить в магические звезды, не хватает каких-то деталей, которые могли бы придать именно этому варианту веса. Также не кажется очевидным, что маг может поглотить энергию звезды, причем очень быстро. Откуда он может иметь инстинктивное знание о том, как это делается, если даже самым простым заклинаниям приходится довольно долго учиться?

M-or-o
Спасибо. Попытаюсь пояснить некоторые моменты.
О звездах в МРМ говорится много и по разным поводам, в отличие от других явлений и предметов, о которых вы упомянули. И в некоторых случаях упоминания о звездах так или иначе сопряжены с идеями бессмертия или борьбы со смертью. Вряд ли Юдковский на что-то намекал, но некоторые эпизоды можно интерпретировать как косвенные свидетельства в пользу гипотезы о звездах как источниках магического могущества.
1. Пророчество о разрыве звезд было произнесено после того, как Гарри бросил вызов смерти. Неужели это вообще никак не связано? (у Гарри вплоть до самого конца МРМ недостаточно данных, чтобы уловить гипотетическую связь и, видимо, поэтому он предполагает, что "разорвать звезды" скорее всего означает разобрать их на кучи сырья.)
2. Смотрение на звезды позволило Волди сохранить разум в течение 9 лет почти полной сенсорной депривации. Может быть, это просто триумф воли и романтического эскапизма ("Я решил, что не сойду с ума, ибо это никак не облегчило бы мою участь"), а может, тут имеет место некое фундаментальное экзистенциальное влечение, связанное с очень смутно осознаваемым "предназначением"?
3. Думание о звездах помогает Гарри и (в некоторой степени) Волди поддерживать ментальную защиту против дементоров (теней смерти). Возможно, звезды тут вообще ни при чем, просто с ними лучше достигнуть эмоциональной бесстрастности "падающего сквозь космос бестелесного разума". Но все таки, почему звезды?
4. Еще имеется странный эпизод с созданием зелья из желудей, которое освобождало заключенный в жёлудях солнечный свет. Любое зелье якобы должно содержать хотя бы один магический ингредиент. Но это зелье было изготовлено вроде как из обычных ингредиентов, которые можно найти в обычном (незапретном) лесу. Что сделало это зелье магическим?
Маг "поглощает" не обычную энергию звезды, а магию, это все-таки разные вещи. (Что происходит с материей звезды - это процесс, который я не рискнула содержательно описать, но по логике этот процесс для неискушенного наблюдателя должен описываться термином "разрыв" (не "взрыв"). Звезда в любом случае, перестает существовать в прежнем виде.) И так как магия имеет мало общего с законами и очевидностями немагической реальности, то на каких основаниях мы будем высчитывать условия и время, за которое маг должен "поглотить" звезду? Имхо, то, что сделал мистер Ничего, ничуть не более странно, чем рядовые путешествия во времени с помощью маховика. И, конечно, тут дело не в актуализации какого-то инстинктивного знания. Речь идет об инсайте, который, однако, не случился бы, если бы не накопленные десятилетиями знания, личные исследования магии и опыт создания заклинаний.

Офигенно.
Идея того, как Воскрешающий Камень служит проводником к звездам, и заклинание Слизерина, и магия в звездах, и как все это складывается в одну картину - это просто офигенно.

littledespair
Спасибо, так приятно "слышать голоса" впечатленных читателей :)

Почему изменили название?

M-or-o
Оно было скорее шуточным, слабо завязанным с содержанием фика и (судя по отзывам на фикбуке) некоторых (а, может, и многих) читателей вводило в заблуждение относительно тематики работы :)

Всегда приятно ещё раз почитать о полюбившихся героях мрм, поэтому спасибо за Гермиону и стиль:)

Но вот "Добрый" Волдеморт как-то не очень мотивированно выглядит, в стиле: "что я здесь делаю? Да хз, шел по своим доброволдемортским делам, дай думаю зайду в гости на кружку бухла к школьнице малолетке, заодно спрошу у нее совета насчёт судьбы вселенной, звучит вроде бы разумно".

Ну и о звёздах, позволю себе вмешаться в обсуждение выше. Интерпретация происходящего в этом фике по-своему элегантна и интересна, но у Юдковского все же отсылки к разбору звёзд на ресурсы.
Гарри обещает победить смерть - сделать всех бессмертными, берём калькулятор и начинаем умножать количество людей, довольно скоро понимаем, что ресурсов даже всей нашей галактики очень мало чтобы обеспечить экспоненциально растущее население, и почти все эти ресурсы находятся внутри звёзд. Т.е. бессмертие людей означает разбор звёзд, одно следует из другого.
Наблюдение за звёздами у Юдковского что-то вроде релакса перед камином, только гораздо круче, с размышлениями о бесконечности и величии.
Борьба с дементорами требует нейтральной мысли, которую не высосут, это почему-то звезды. Здесь Юдковский натянул сову на глобус конечно, странно, что мысли о звёздах у Гарри не считаются радостными, ему ведь приятно за ними наблюдать.
В общем, я уверен на 99%, что оригинал ничего тайного в звёзды не вкладывал, но ведь для того фанфики и существуют:)

kryvbas
Большое спасибо за отзыв и критику. Критику я люблю и принимаю, хотя оправдываться все равно буду :)
Насчет мотивов. Ну, т.е. то, что экс-Волдеморт считает Герми силой, неизвестной Темному Лорду (из-за которой тот и потерпел поражение) — это не достаточный повод познакомиться поближе и, чем Мерлин не шутит, попытаться "познать" эту силу, или даже (*злодейский смех*) "овладеть" ею в меру своих скромных оставшихся интеллектуальных способностей? Ну, может быть, хреново разбираюсь я в психологии амнезированных темных лордов с протекающей крышей. Справедливости ради однако замечу, что алкогольный формат беседы — это все же в бо́льшей степени выбор Гермионы и сам гость был в некотором шоке от ее новых пристрастий.
По поводу идеи Гарри разбора звезд на топливные запасы - это мы помним. Но ведь понятно, что далеко не все предположения Гарри близки к истине. Тем более, это была просто первая идея, которая пришла Гарри в голову. Я тоже уверена, что Юдковский не вкладывал никакой тайной мысли в звезды, хотя этот эпизод с зельем из желудей все равно подозрительный. Но я не разделяю опасений насчет экспоненциального роста населения. Если уж человечество достигнет хотя бы второй стадии развития цивилизации по Кардашеву, то, думаю, оно будет достаточно разумным, чтобы контролировать рост населения в соответствии с реальными потребностями. Но зачем человечеству вселенские запасы водорода, если этому миру должен прийти конец в некоем обозримом будущем? (маловероятно, что пророчество намекало на некий конец через триллионы лет) Каким образом Гарри должен спасти жизнь этого мира? У меня есть только одна гипотеза— путем переселения в другие вселенные. Получается, Гарри не только переселит туда всех разумных существ, но и переместит все вселенские запасы водорода, т.е. большую часть материи? Хм... Т.е. я пока не понимаю всей широты мысли Гарри (но думаю, это хорошая тема для обсуждения в сообществе в ВК), поэтому придумала ту, в которой вижу смысл. По моему скромному разумению, все человечество должно аккумулировать в себе магию звезд, а затем выйти на новый уровень существования (в котором, вероятно, будет преодолен закон возрастания энтропии), для чего придется устроить коллапс этой самой вселенной (и исполнить пророчество). На это как бы и намекал гость, говоря, что этот мир может стать тесен для человечества. Речь не о том, что людей станет слишком много, а о том, что законы этого мира перестанут устраивать человечество и оно сможет создать реальность по своему вкусу :)

Minnehaha
Останусь все же при своем. Волдеморт - 70-летний гений, который вряд ли нашел бы Гермиону интересным собеседником, даже если и потерял часть нейронных связей. У Гермионы феноменальная память, она умна, у нее высокие моральные принципы, и невероятно сильная воля, но она не ровня Гарри или Волдеморту. Через 70 лет - возможно, но не сейчас. Имхо конечно, не претендую на последнюю инстанцию.

Про зелья возможно не совсем помню уже. Но насколько я помню, Гарри "переоткрыл" закон зельеварения, который звучит как-то вроде: "зелье возвращает затраченные усилия на его ингредиенты". В чём вообще странность зелья из желудей? Все же вроде нормально, для производства желудей было потрачено огромное количество энергии солнечного света при фотосинтезе. Зелье высвободило эту энергию.

Экспоненциальный рост населения нужно ограничивать если ресурсов не хватает, но если бы мы могли разбирать звёзды, зачем нам что-то ограничивать? Люди бы жили и плодились сколько хотели.

Ну и "Конец мира" слишком расплывчатое определение, это например может означать конец "сложившегося порядка"(что в принципе и предполагал Дамблдор), т.е. после финала МРМ наступает новый мир, в котором человечество больше не знает что такое смерть. Старому миру соответственно пришел конец.

В остальном я понял вашу позицию и она мне в принципе нравится: интересно и необычно. Это могло бы происходить во вселенной МРМ, но Юдковски к этому явно не вел, только и всего, это была не критика, скорее скептицизм по поводу предпосылок в оригинале.

kryvbas
Спасибо за пояснения. Мне очень важно понимать, как воспринимается текст внешним читателем, не знающим общей задумки и вынужденным составлять цельную картину по отдельным действиям, фразам и намекам. Мотивы появления Тома Риддла в гостях у Гермионы - это одна из ключевых загадок фика и если они в итоге кажутся неубедительными, то это, вероятно, должно сильно портить впечатление от всей работы. Тут уж не знаю, то ли проблема в сложности мотивации, то ли в том, что не хватило писательских способностей донести свой замысел до читателя.

Собственно, речь и не идет о том, что экс-Волдеморт воспринимал Гермиону как потенциально интересного собеседника: он как раз над этим иронизирует, но, видимо, слишком уж тонко. Изначально Герми интересна ему только как загадочная Сила из пророчества, которая может быть очень полезна для преодоления экзистенциального кризиса :) Каким именно образом полезна, он не знает (и строить догадки заранее считает, вероятно, бессмысленной и даже вредной идеей), но предполагает, что соединение сознаний должно это прояснить. Беседа "на равных" с решением задачи по спасению Гарри - это только отвлекающий маневр для Гермионы, позволяющий добиться исходной цели. Гермиона и сама в процессе общения догадывается о подвохе, хотя и не может понять, в чем он состоит. И немного обижается, когда понимает, что ее даже за человека не воспринимали.

Из закона зельеварения, переоткрытого Гарри ("зелье тратит то, что было вложено в создание его ингредиентов"), следует, что для приготовления магического зелья не обязательно использование магических ингредиентов. Этот закон, по идее, должен быть известен любому профессиональному зельевару, раз о нем знают Флитвик и МакГонагал, которые не являются специалистами в зельеварении. Почему же абсолютное большинство имеющихся зелий содержат в своем составе хотя бы один магический ингредиент? Может, у немагических ингредиентов узкий потенциал их использования, потому что в их создание вложены только банальные силы естественной природы? Может и так. Но Гарри все же не исследовал истинность открытого им закона научными методами. И мы по факту не видим других зелий с немагическими составляющими, кроме того, что использовал Гарри. По одному примеру делать выводы невозможно, но, имхо, остается некая вероятность, что реальность устроена несколько иначе, чем хочет думать Гарри и зелье из желудей работало именно потому, что освобождаемая из желудей солнечная энергия хранила в себе магию породившей ее звезды.

Меня как-то все равно не впечатляет идея разрыва звезд на энергетические ресурсы. В мире без магии задача по сохранению водорода логична и уместна. Но в мире МРМ это, имхо, бессмысленная трата сил и времени. Ограничивай или нет рост человечества, энергетические ресурсы вселенной все равно когда-нибудь закончатся. (А если верна гипотеза большого разрыва, то запасы водорода ничем не помогут, так как материя вселенной разрушится до элементарных частиц.) Магия - это потенциально более вероятный источник бесконечной энергии (и вечной жизни), чем любые естественные запасы энергии во вселенной. Поэтому есть убеждение, что разрыв звезд - это более загадочное явление, чем представляет себе Гарри. (кстати, есть еще один русскоязычный фик по МРМ, если вдруг еще не читали, где звезды тоже представляются как источники вселенской магии: "ГП40к")

Конец мира - это, конечно, еще более загадочное явление. Не припоминаю, что Дамблдор воспринимал его как метафору конца сложившегося порядка вещей. Для него это была очень конкретная физическая угроза. Метафорическую интерпретацию, если я ничего не путаю, давал где-то сам Юдковский в комментариях к книге.

Извините за многословность. Об МРМ я готова говорить бесконечно, был бы повод :)

Minnehaha
Юдковский оставил открытым вопрос происхождения магии, поэтому предположение о звёздах как ее источнике ничем не хуже любого другого. Но почему магия ведёт себя именно так? Т.е. почему она реагирует на странно исковерканную латынь и определенные взмахи палочкой? В МРМ Гарри выдвигает идею, что это машина всемогущества созданная атлантами, которая все время "слушает" пространство в ожидании приказов, маг произносит заклинание, она сверяет с базой данных, воспроизводит необходимый результат. Как работает это у вас? Я могу предположить только три варианта:
1) машина всемогущества(теория искусственного происхождения магии) - предположение Гарри, магии не существует как некой отдельной субстанции, просто суперпродвинутая технология исполняет желания человека, подчиняясь неизвестным нам физическим законам. Эту теорию косвенно подтверждает исследование Гарри и Гермионы, где они экспериментируют над летучими мышами, когда подтверждается, что во вселенную встроено заклинание, что его нужно произносить без ошибок, с точными взмахами палочки(т.е. вселенная это проверяет!)
2) разумный агент - магия разумна и почему-то откликается на требования мага изменять мир. Т.е. вместо машины, пространство слушает сама магия, делает все тоже самое, что и машина, но не требует дополнительную переменную в виде сверхцивилизации, которая ее запрограммировала. Тогда получается, что магия сама решила, что заклинания нужно произносить именно определенным образом? Или её кто-то попросил чтобы она работала именно так?
3) магический орган (у мага особый орган, который позволяет использовать магию). Этот вариант Гарри отбросил как невозможный в соответствии с наблюдениями генетического наследования магии.

Про то, что Гарри не станет концом света в смысле Армагеддона, Дамблдор пишет в своем посмертном письме к Гарри. Там он пишет что-то вроде "во всех пророчествах указывается конец мира, но нигде не указывается конец жизни".

Если честно, я читая МРМ, ни разу не подумал о магии, как о чем-то существующем. Т.е. Гарри меня полностью убедил, что мир существует по физическим законам, а магия это просто технология, которую мы неспособны понять из-за своей технологической отсталости. Т.е. где-то там есть огромный реактор и есть огромный комп, которые исполняют волю магов.

И да, я тоже люблю почесать языком о МРМ, поэтому чем больше букв - тем лучше:)

Мои представления о природе магии, вероятно, не очень оригинальны и навеяны псевдонаучными теориями об информационно-энергетическом поле вселенной. Предположительно, в мире есть природные источники магии (допустим, это термоядерные реакции), которые создают некоторое магическое поле в пространственно-временном континууме. Тут встает ряд вопросов, например, однородное это поле или нет, ослабевает ли оно с расстоянием от источника и т.п., на которые, если не писать продолжение МРМ, смысла отвечать пока нет. Особенностью поля является то, что оно реагирует при определенных условиях на разумную активность живых существ, может аккумулировать в себе информацию, программироваться и настраиваться. Вероятно, в далеком прошлом группа людей обнаружила источник особой "силы" и в попытках его использовать произвела первоначальную настройку поля - скорее всего, далеко не самым оптимальным образом, но как уж получилось :)

Послание Дамблдора для меня все же наполнено другим смыслом. (Но, конечно, на истинность суждений я тоже не претендую.) Оно очень тревожное и оно бы не было таким, если бы он допускал, что конец мира в исполнении Гарри может оказаться вполне себе позитивной штукой и к нему как бы даже стремиться надо: "Всё это я делал в отчаянной надежде, что ты сможешь провести нас сквозь глаз бури, что ты каким-то образом уничтожишь этот мир, но спасёшь людей, его населяющих." Имхо, Дамби не подразумевает тут под уничтожением мира никаких метафор, не надеется, что пророчество можно исполнить в некоем переносном смысле. Для него это реальная катастрофа, физическое разрушение его родной вселенной. Он только надеется, что Гарри удастся спасти разумные жизни - самую главную ценность этого мира.

Только сейчас заметил большой сюжетный ляп. Волдеморт, когда воскресил Гермиону, привязал её сознание к этому миру с помощью улучшенного крестраж, который, по логике этого произведения, защищает разум хозяина от внешних воздействий. Поэтому как Волдеморт 1.1 смог стереть память Гермиоше и залезть в её разум с помощью легелименции? Да, этому есть объяснение, но лучше добавить его в фанфик

Amplitude of Darkness
Спасибо огромное за внимательность. Ляп действительно есть и я сама его не заметила. Даже не знаю, какое тут можно дать объяснение, которое не выглядело бы слишком искусственным. Если идти по пути наименьшего сопротивления, то самым простым (по мне, слишком простым) будет предположить, что защита сознания системой крестражей - это дополнительная опция, о которой озаботился для себя Волди, но которой не было у Гермионы. Более интересной была бы версия, что защита сознания касается только насильственного изменения сознания и памяти, и не препятствует поверхностной легилименции, совместному сознанию или добровольной блокировки части памяти. Но тогда у гостя была бы только одна попытка установить контакт с Герми - и это существенно усложняло бы его задачу (и, естественно, в этом случае нужно будет слегка менять сюжетную основу, простыми пояснениями тут не обойдешься).
А какое объяснение вам кажется подходящим (если это не секрет)?

Здравствуйте. Если честно, я не задумывался над объяснением того, что у вас происходит с такой точки зрения. Но если прям прорабатывать этот момент, то нам придётся подумать над этим дольше. Пока ни ваши, ни мои объяснения не разрешают вопросы целиком. Так например у Володи была конкретная задача защитить мир от Поттерогедона. И одной из линий обороны была Гермиона, как обладающая здравым смыслом и стабилизирующая психику Поттера. И он приложил много усилий, чтобы защитить её от физических воздействий. И у него хоть и были причины не защищать её ментально, но причины сделать это были явно многочисленнее и важнее. Так что, на мой взгляд, у неё в вашем мире однозначно будет такая функция. И второй вариант не озадачивает меня менее. На мой взгляд пока кажется логичнее всего такое объяснение: Володя не рассматривал себя как причину конца мира, но ужасно любил всё контролировать. И он мог ( на всякий случай), оставить в разуме Герми лаз для себя любимого. Но даже такое объяснение не снимает всех вопросов. Почему он не заставил Поттера принести ему присягу верности в нерушимом обете. Короче, головоломка ещё та, и, возможно, будет проще перестроить саму историю (либо новую написать :-))

Amplitude of Darkness
Спасибо за ответ. Да, согласна, что у Волди были причины защитить сознание Герми. Вопрос, была ли возможность? Как мы знаем из канона МРМ, некоторые дополнительные опции Великого Творения оказывались доступными Волди только благодаря эксклюзивным артефактам, включенным в систему. И как тут не вспомнить про медальон Слизерина. Все время думала, какая сила могла заключаться в этой реликвии, что ее считали одним из величайших творений древности. К сожалению, у Роулинг и Юдковского об этом нет никаких намеков )
P.S. Что до присяги верности, то, как мне кажется, Волди не собирался требовать от Поттера обетов, которым могло бы противиться его сознание. Можно предположить, что это слишком переусложняло бы его план и увеличивало бы вероятность сопротивления при обрезании нитей судьбы.

Хмм... А что-то в этом есть...