П_Пашкевич: #фикрайтерское #имена_героев Пишу по следам своего разговора на другом форуме. Вновь всплыла пробле

Лично у меня истории рождаются с именами. Другое дело, что я потом пытаюсь оправдать соответствие имени.
А по читаиельскому опыту... Ну, текст должен сам диктовать отношение к персонажу. Если вам говорят, что имя не то, значит, либо читатели не читают (или читают, но не вникают), либо вы где-то напортачили.

	RinaM 22 мая 2019
Хэлен, так может, дроп и имеет место быть. С другой стороны, если попаданство... Но все равно тогда должно быть выведено на первый план, почему это более близко персонажу, чем его полное имя. 1

	П_Пашкевич 22 мая 2019
RinaM Ага, вот в попаданческой предыстории-то и дело :)

	Clegane 22 мая 2019
Это не сколько легкий-домашний, сколько хамско-оскорбительный эффект, я Татьян штук шесть знаю, одна из них за "Таньку" в свой адрес устроила мужу скандалище, потому что Таньки - при дороге сиськами трясут! 2

Clegane
А вот это, кажется, тот самый эффект различий в восприятии окружением. Регион, время, сложившийся в кругу родни и знакомых сленг... Но спасибо. Если такое восприятие этой формы имени широко распространено, надо принимать меры. Однако послушаю мнения ещё :)

	я бесполезен 22 мая 2019
Хз. Не понимаю негатива. Танька у нас используется по отношению к детям/девушкам, а что до имён в фентези в принципе, то англичан почему-то не парят вездесущие Томасы и Джоны.

Хэлен
Хэ, попаданке-то как раз святое дело самой сменить имя. А вот когда тебя так называют домашние в том мире, в котором ты живёшь с рождения и которого ты не покидаешь... Понимаете, это имя порождает проблемы только для читателя, но не для героини (там, в её мире, никаких "левых" ассоциаций оно не порождает). Но реакция читателя - вещь очень важная, это да.

	InCome 22 мая 2019
«Автор хорохорился, косил правым глазом на какого-то критика, иронически улыбался и шептал Тане на ухо: "Провал, Танька"» (Василий Аксенов). 2

Вопрос: а какие имена у других персонажей? Как у них образуются уменьшительно-ласкательные формы имен? На каком языке они аообще говорят между собой?

Татьяна может стать в англоязычной среде Тет, Тетти, Тенни, Тесси - кем угодно, но не Танькой. Нет такого формообразования в английском языке. Сразу русский лапоть из-под смокинга торчит.

	InCome 22 мая 2019
Сама Танька знает русский? или, может, ее мать его знает — и это она так называет дочку? вообще русяз есть ли в сеттинге?

Хэлен
"Там" - это отдельная история. В её окружении не англосаксонский язык, а древневаллийский, и как там делаются уменьшительные имена, ещё надо разбираться. Автор канона, кстати, по вашему пути и пошел, ну и я ему отчасти последовал. Друзья-то её зовут либо Танни, либо (подруга-ирландка) Этнин (а вот это как раз правильная ирландская уменьшительная форма от "Этайн"), но сама-то она росла в окружении валлийско-русского двуязычия - отсюда русизмы в её лексике).

хочется жить

П_Пашкевич
А почему кого-то волнует, как она сама себя внутренне называет?
С остальными персонажами всё нормально: родители зовут её Таней, однокурсники и пр. ровесники - Танни, остальные - леди Этайн. Лишь старший брат в начале зовёт её Танькой, но это вполне оправдано.
А самоназвание "Танька" лишь подчёркивает постоянные сомнения героини, так ли она поступает, судит, говорит. Она же сама не считает себя взрослой.
Я попробовала поставить Таня - не то выходит, совсем не то. Потом - возможно, и дойдёт до Тани, но ещё рано.

	Silwery Wind 22 мая 2019
Танька и Вовка действительно звучат пренебрежительно и не по фэнтезийному. Отдают русреалом сильно, а это фу. Таня и Вова были бы ещё более-менее, хотя бы нормальная форма имени, но всё равно фу для фэнтези-ориджа. 2

	П_Пашкевич 22 мая 2019
InCome Разумеется, обе знают.

	InCome 22 мая 2019
П_Пашкевич В таком случае подобное сокращение вполне оправданно, почему нет-то? Оно как раз подчеркивает языковые и культурные различия.

Ногa

Собственно безразлично как воспринимают имя местные, главное как будет воспринимать его читатель.
Танька однозначно не будет вызывать нужных ассоциаций. Нуу если только творчески обыграть... Например великий некромант Тан'кха истребившая население нескольких государств и создавшая непобедимую армию немертвых будет смотреться неплохо.

	П_Пашкевич 22 мая 2019
хочется жить Ну, вот и я так думал и хочу думать - но сегодня опять огрёб :(

	InCome 22 мая 2019
П_Пашкевич А если — Танечка? Танюшка? Танёк?

	П_Пашкевич 22 мая 2019
InCome Вот не то. Мама, кстати, в диалогах Танюшей её называет запросто. Но это это не самоидентификация героини. А вот Танёк, по-моему, - ужас.

	nadeys 22 мая 2019
лучше всего идею передаёт эта картинка 2

Maiolika

у меня тоже ассоциативный ряд от Таньки выводит в какие-то босоногие детские фильмы из ссср, поэтому скорее всего мне бы не зашло такое имя в сеттинге эльфов, пусть даже оно будет сто тыщ раз обосновано. вот Танни звучит намного лучше.

а есть какой-то сакральный смысл в том, что она хочет себя именно так называть?

П_Пашкевич
Думаю, если толька сама себя так называет, да с изрядной самоиронией — должно быть вполне уместно.

А еще об уменьшительных:
Волька и Хоттабыч
Вовка в Тридевятом
крапивинские мальчики толпой
Оська у Льва Кассиля
Минька у Зощенко
Динка у Валентины Осеевой
Алиска у Кира Булычева

	финикийский_торговец 22 мая 2019
Мне как-то пеняли в коментах, что попаданца в ЗВ зовут просто Олегом. Звёздные войны же! Ну, какие тут Олеги, лапотно слишком. (А что попаданец из РФ - пофиг) 2

	я бесполезен 22 мая 2019
финикийский_торговец И что они предлагали сделать человеку, который всю жизнь БЫЛ и ЕСТЬ Олег?

	хочется жить 22 мая 2019
Зыикл Пу (мрачно) Я знаю. Они предложили ему захватить фанфикс. Теперь всё стало понятно. 8

	я бесполезен 22 мая 2019
хочется жить ?

InCome
Ага. Динку, кстати, я как раз вспоминал в последнем споре, аргументируя правомочность существования Таньки в описываемом мире. Сейчас даже кажется, что именно Динка в своё время и послужила мне толчком для выбора имени героини.

	хочется жить 22 мая 2019
Зыикл Пу #Олег же. 2

В общем, послушав мнения, я пока склоняюсь вот к чему. Если мне не придёт в голову какой-то очень хорошей, стОящей идеи, то Танька в своем внутреннем восприятии останется Танькой, пока не почувствует себя взрослой, - как и задумывалось раньше. Если это окажется решающей причиной, по которой кто-то дропнет фик, - что ж, жаль, но правильность образа героини стОит того, чтобы автору поупрямиться. Зато тем ценнее будет, если кому-то он зайдет, несмотря на первоначальное отторжение имени.

хочется жить, финикийский_торговец, InCome, Зыикл Пу, спасибо, что развеяли мои сомнения!

	EnGhost 22 мая 2019
Оставляйте как есть. Помните рассказы Осеевой про Динку? Ps. О, посмотрев комменты выше, увидел, что ее уже вспомнили. Осталось ещё Дениску вспомнить из наиболее известных. 1

	Виктор Некрам 22 мая 2019
П_Пашкевич О, вот я на чем споткнулся. А кто героиню так называл? Да еще так часто, что она себя идентифицирует по этой форме имени? Откуда она взяла эту свою Таньку?

По поводу "сакрального смысла": для самой Таньки это и всё то, о чем классно написала хочется жить (даже мне самому стало понятнее :) ), и ещё такая память о домашнем уюте. Для её мамы же - это память о мире, из которого пришёл её Учитель (попаданец, личность которого жила в её теле, от которой остались "чужая память", знания, культурный багаж, в какой-то мере система ценностей).

	InCome 22 мая 2019
финикийский_торговец Вспомнился Джон Картер, да, просто Джон — на Марсе. Иван, можно сказать. О ужоснах! 2

	П_Пашкевич 22 мая 2019
Виктор Некрам От родителей, разумеется. У её матери очень своеобразное происхождение. 1

	хочется жить 22 мая 2019
П_Пашкевич Стоит ещё добавить, что эльфийка 14 лет - сущий младенец, по сути.

Kedavra

Комменты не читала.

Вы русскоязычный автор, вы пишете прежде всего для русскоязычных читателей. У русскоязычных читателей ассоциации с Танькой возникнут сами собой. Если у вас это такой прием для того, чтобы подчеркнуть наличие в окружении Таньки кого-то с русскими корнями - это норм. Если эльфийка из средневековой британии внезапно сама начинает называть себя Танькой - у читателя возникнут закономерные вопросы и ассоциации, на которые он будет постоянно отвлекаться, что не есть гуд.

Это как, например, с Муди).. Очень русскоязычным читателям режет слух. Однако, автор писал не для русскоязычных и понятия не имел, как оно будет нами ощущаться. У вас другая ситуация.

Чистое ИМХО.

хочется жить
Ну, все-таки в целом я не могу заимствовать темпы взросления из мира Толкина, иначе в описываемом мире сиды и люди не смогут вместе учиться в детстве (а единство общества - важная особенность описываемого мира). Но, да, взросление у неё идёт все-таки ощутимо медленнее, чем у сверстников-людей (хотя, похоже, жизнь ей этот процесс скоро сильно ускорит).

П_Пашкевич
Однако ж добавила бы но: если читатели вопиют столь дружно и не впервые уже, то, не отказываясь от своего замысла, все же присмотреться бы, а везде ли эта форма имени действительно уместна? Может быть, где-то, в какой-то ситуации оно и вправду торчит?

	П_Пашкевич 22 мая 2019
Kedavra Да, русскоязычные (в хэдканоне - белорусские) корни там есть :)

Odio inventar nombres
"Когда я начал петь, все были в ужасе. И только Леонид Утесов, дядя Ледя, сказал: "Пой, Андрюша, доставь радость родителям". Тут уже возмутился папа, он спросил, какую радость?
- Радость, когда он перестанет." (с) воспоминания Андрея Миронова о Леониде Утесове, по памяти.

	П_Пашкевич 22 мая 2019
InCome Спасибо, учту совет обязательно. Но и сейчас там, где ей приходится принимать ответственные, взрослые решения, она у меня именуется Этайн, безо всяких уменьшительных.

финикийский_торговец

InCome

Вспомнился Джон Картер, да, просто Джон — на Марсе. Иван, можно сказать. О ужоснах!

А это вообще интересная тема. Как-то так сложилось у многих читателей, что русские имена в фантастике - некомильфо. Не фантастично, не круто. А вот английские - нормально. И вообще английский - это круто. В России чугунную и стальную арматуру производят с английскими названиями, или даже "под Италию". Куча латиницы в марках, а покопаешься - большую часть произвели в РФ. "Круто" же.

Ralf Ringer туда же. Или открываешь упаковку шоколада сделанного для российского рынка в России на российском же заводе, а там что-то на английском - именно в "типа элитной" плитке.

	InCome 22 мая 2019
финикийский_торговец Ну, по мне так очень даже фантастичен еще один "марсианин" — Фаддейка ("Оранжевый портрет" Крапивина).

финикийский_торговец
"Представьте себе русского миллиардера родом из Челябинска, который по ночам надевает маску и борется с преступностью" не помню кто
Есть прямые параллели в истории литературы.
Действие первого готического романа "Замок Отранто", написанного в Англии, происходит в Италии - потому что Италия в то время считалась гораздо готичнее Англии.

	InCome 22 мая 2019
Виктор Некрам Зато Жуковский вполне писал "славянскую готику", и нигде ему не жало. 2

финикийский_торговец

Виктор Некрам
Тут ещё и автор выписывает себе индульгенцию на ошибки. Не выдумывая фантастический сеттинг в котором он не может ошибиться (это идеально) или продемонстрировать незнание собственной истории и реалий (например английских), но хотя бы перемещая действие в заграницу.

финикийский_торговец
Кстати, да. Это легче. Поставил "чужое" имя — и не паришься, всем сразу ясно, что сеттинг "не наш".
А вписать своего, реального, из-соседней-квартиры парня в фантастическую реальность, да так, чтоб ничего ему не прищемить, — поди попробуй.

	финикийский_торговец 22 мая 2019
InCome А это игра с жанровой смекалкой читателя, выход на метауровень. Толи изящный постмодерн, толи бессилие в использование "внутренних" инструментов произведения.

InCome
А вот не соглашусь, что легче. Описывая реалии другой страны или эпохи, проще наделать ошибок. Тогда уж логичее писать фэнтези в антураже иной вселенной, где автор властен описывать какие угодно реалии. Такой подход плох только тогда, когда автор хочет встроить в свой текст какие-то познавательные элементы, хоть о физике, хоть об астрономии, хоть о биологии, - потому что читатель, проникнувшись впечатлением о полностью вымышленной вселенной, примет за вымысел и эти вставки. Но в фэнтези такие задачи, видимо,обычно и не ставятся (я не знаю ни одного примера).

	Jinger Beer 22 мая 2019
Хэлен А за Тэнкью? Дропнула бы?

	Jinger Beer 22 мая 2019
Назовите Вовку - Бобби и наслаждайтесь английской атмосферой.

	Jinger Beer 22 мая 2019
Бобби Джоноуэн. Переведите.

П_Пашкевич
Говорила не столько о реалиях страны или эпохи, сколько о верибельности персонажа: его психологии, образовании, привычках, реакциях, воспоминаниях, рефлексах, культурном багаже, etc. Вот у вас, насколько понимаю, тот первый русский попаданец тянет за собой и мировоззрение, и традиции.

Джин Би
Вовка Ивашкин

	Jinger Beer 22 мая 2019
Терри Пратчетт не парился и в Плоском мире у него и доллары, и... Ну вы сами знаете. 1

InCome
Да, разумеется. Он и сам по себе весьма харизматичен, конечно, но и то, что он тянет за собой совершенно определённый пласт культуры, - тоже несомненно. Вообще он приносит в тот мир ещё и сокровища более поздней культуры других стран - например, стихи Киплинга.

Belkina

Для статистики: считаю употребление имени оправданным. :)
В моем окружении такие уменьшительные не используют, это считается пренебрежительной формой. Но тут действительно традиции различаются в разных семьях, и большинство людей, думаю, относится к этому с пониманием. В литературе-то действительно есть и Динка, и Минька, и Оська.
Гораздо необычнее само по себе употребление русского имени в средневековом фэнтези, даже будь это Таня, Татьяна или Танюша. Мне кажется, многих читателей именно это удивляет или даже отталкивает. Просто потому что непривычно, одно не монтируется с другим. А тут еще малоизвестный канон, попаданцы - в это все надо вникнуть, разобраться... Не все на это готовы.
Но с точки зрения художественного замысла у вас все оправдано, противоречий нет.

	П_Пашкевич 22 мая 2019
Belkina Спасибо :)

	Veronika Smirnova 22 мая 2019
Проблема абсолютно не в имени. Любое имя можно впихнуть в любой сеттинг. Но оно должно смотреться органично. Если это не получается - есть смысл что-то изменить в работе.

П_Пашкевич
Если говорить о семейных традициях. У нас две "половинки", и та, что "коренная ленинградская", так не говорит, а та, что "хуторская украинская", легко и свободно: Настька, Лизка, Санька, Настюха, Танюха — без всяких отрицательных смыслов, просто по-родственному. И, кстати, о себе чаще скажут "Танюха".

	П_Пашкевич 22 мая 2019
InCome Да, вот этот-то "простонародный" пласт, не так уж редко проникающий и в другие слои общества (активно это происходило и после революции, во время слома сословности, и потом, после войны).

	EnGhost 22 мая 2019
П_Пашкевич И сошло на нет в настоящее время. На самом деле я вполне понимаю возмущающихся. Меня, к примеру, от Линки воротило, девченка зовут, словно собаку. Но в то же время понятно, что это естественно для тех времён 3

	П_Пашкевич 22 мая 2019
EnGhost Ну, я же не все-таки не с потолка эту форму взял. В некоторых семьях она живет и здравствует как домашняя, ну а насколько такое часто встречается, у меня материала мало.

П_Пашкевич
У тебя эльфийка не чистокровная, да? Русские корни же у нее человеческие?
Если так, то более-менее нормально.
А иначе получается эльфийка с простым эльфийским именем Татьяна.

EnGhost
Хуже всего с вариантами нм -ча. Танча, Ольча - а у тебя Линча, как суд.)

	EnGhost 22 мая 2019
Виктор Некрам Там не Линка, а Динка. Это просто я криворукий. 1

	InCome 22 мая 2019
Виктор Некрам и ее брат эльф Вова, ага 1

Виктор Некрам
В том сеттинге чистокровных эльфов нет и быть не может. Её мать создали искусственно, первоначально загнав в её тело личность русскоязычного попаданца. А брат у неё приёмный, обычный человек. Отец тоже человек (над механизмами наследования признаков пришлось поработать :) ).

	Виктор Некрам 22 мая 2019
П_Пашкевич Ой. Все сложно, как пишут в контакте. Искусственные эльфы. Пластиковые, бу-га-га! Химические! 1

	Jinger Beer 22 мая 2019
Виктор Некрам Салапановые 1

Виктор Некрам
Нет, еще круче: она ГМО :)

На самом деле, это весьма занятно с точки зрения популяризации биологических знаний в фантастических произведениях. И это как раз канон.

*тихо ржет*
Нет, если что, то обоснуй в каноне весьма неплох, но если его не пересказывать добросовестно от начала до конца, то при беглом знакомстве с ним получается, пожалуй, неожиданно забавнее, чем ожидаешь. Но лучше канон все-таки читать. Ну, или хотя бы пролог фика-макси: там у меня и краткий приквел, и выжимка из канона.

Значит, так... Чтобы убавить недоумение от сеттинга канона, для незнакомых с ним поясняю. Канон - не фэнтези, а не то чтобы совсем уж твердая, но НФ. Действие происходит на полигоне для исторического эксперимента - копии средневековой Земли, созданной весьма могущественными силами вместе с населением. На эту же планету помимо своей воли этими же силами был отправлен попаданец, засунутый в тело эльфийки (созданное на основе человеческого с переделкой не только внешности, но и генома), и перед ним была поставлена задача продемонстрировать некие "достижения" (читай: прогрессорствовать), что он неплохо и делал. А потом по ряду причин (в т.ч. и из-за несоответствия самоидентификации попаданца доставшемуся ему телу) его личность погибла, а в теле возникла новая личность (которая продолжила прогрессорствовать, опираясь на унаследованные знания). Остальные жители планеты созданы вполне настоящими и живыми, с ложной памятью о предшествующей жизни. Для того, чтобы в общих чертах понять исходный сеттинг фика, этого достаточно.

Плюсы сеттинга: он как нарочно (на самом деле, впрочем, такой цели у автора канона не было) создан, чтобы его использовать как место действия таких просветительских, с внедренным научпопом, фанфиков. Во-первых, этот мир не магический, во-вторых, с привлекательным антуражем, в-третьих, в каноне "эльфийка", помимо всего прочего, создаёт университет, в-четвёртых, само её создание и последующая жизнь без старения - штука, интересная для рассмотрения с точки зрения биолога. Ну, и в-пятых, это мир, в котором можно заново сделать массу научных открытий (и рассказать о них читателю).

Возможно, это пояснение кому-то будет интересно, вот :)

Показать полностью

	InCome 23 мая 2019
П_Пашкевич Спасибо! да, интересно. 1

Глиссуар Онлайн

23 мая 2019

У меня средневековая скандинавия, овер дохрена третьестепенных персонажей, обычно беру имена из саг или детей каких-нибудь франков, но когда я была бухая, у меня появились три перса с именами: Карл, Бернгард и Радек. Ходят все время вместе)) Когда протрезвела так орнула, что решила оставить.

Но вообще постоянные читатели привыкли уже. Там герои за чаркой браги поют Интернационал, на ледяной дороге валяются мертвые дятловцы, однажды, наверное, появится призрак Маркса, я пока не решила. Объяснения нет, просто deal with it.

23 мая 2019

Глиссуар
У меня источники для личных имен сейчас - kurufin.ru, генеалогии англосаксонских, валлийских и ирландских королей и википедия. Для топонимов - википедия и онлайн-карты (задействую заодно и фотогалереи, чтобы описывать ландшафт мест действия. А ещё выверяю флору и фауну по википедии и онлайн-атласу британской и ирландской флоры.

Грызун

25 мая 2019

Если б в меня с первой главы, безо всяких объяснений про родные, осевшие в памяти березки, кинули "Танькой", я б тоже дропнула.
Если сначала все эти объяснения, КАК это видят герои про домашнее, доброе обращение - скорее всего осталась бы.

Меня тоже "-ка" в имени задевает, кажется уничижительным, как всякие "лентяйка, зазнайка", но и полное имя выглядит слишком официальным. В случае с Татьяной я бы остановилась на Тани, Тань(это именительный падеж, склоняется как "тень"), Танек(это реально мило))), Танюш, или, для подчеркивания заимствования и инородности в общей эльфийско-анлийской речи что-то вроде Тан'ка, tan'ka.

	Виктор Некрам 25 мая 2019
Грызун "Тань" - это звательный падеж, остатки утраченных языковых конструций, как и "Танюш". По-русски воспринимается именно так

Грызун

25 мая 2019

Виктор Некрам
В семье как только над именами не извращаются.
Так что представить себе какое-нибудь "И где же наша Тань? Тань уже пришла?" я вполне могу.
А на третьей-четвертой главе фика будет выглядеть уже местным колоритом.
В отличии от Таньки.
ИМХО

	Виктор Некрам 25 мая 2019
Грызун Если извращаться над именами, можно обозвать ее Танисом или Таносом, в зависимости от телосложения и характера, гг 4