Правильная технология приготовления чего-либо на вертеле - это тоже вам не хухры-мухры! Боюсь, что даже она там в зачаточном состоянии.

Никто не говорил, что приготовят хорошо...

Не, ну если всякие там гуманисты не будут деятельно возмущаться СИГом эпических масштабов - то некоторые шансы есть. Маленькие, и в долгую, но...

Marlagram
Ну я так понимаю, что даже у СССР не получилось в прогрессорство, а они имели хорошие ресурсы и желание...

Ал Ластро
Гуманизьм и равные права.

финикийский_торговец
А еще, дураки и дороги.

не соглашусь

уже к ~19 веку абсолютно весь мир был чётко поделен между разнообразными властителями

даже если кажется что вот та глухая африканская бантустания никому не нужна - это не так и на самом деле она имеет властителей или покровителей в одной из метрополий

любые попытки СССР прогрессировать любую африканскую жопу всегда упирались в жёсткое противодействие США и/или колониальных владельцев этой жопы

не говоря уж о том что и сам СССР на самом деле нифига не стремился построить в африке коммунизм - настоящими целями было выкачивание местных ресурсов и получение союзников для голосований ООН
___

ситуация с прогрессором-попаданцем-в-прошлое принципиально отличается полным отсутствием конкуренции

нет ни британских диверсионных групп, ни профранцузских террористов, ни американского флота который зловеще маячил бы у берегов вашей протосупердержавы

nadeys
Есть только местные властители, которые отнюдь не такие дураки, как кажется пейсателю путающему интеллект с послезнанием.

watcher125
местные властители - часть аборигенского сообщества и по определению находятся на низшей ступеньке по сравнению с прогрессором из технически развитого общества

типа как местный шаман по сравнению с пришлым инженером - он может быть умён хитёр и авторитетен, но он всё равно остаётся дремучим мракобесом уязвимым для многих технороялей

противостояние с правителями аборигенов может быть сложным, по своему интересным, и в конечном итоге даже фатальным для протагониста, но это вполне логичный конфликт для попаданческо-прогрессорских текстов


американский авианосец или британские диверсанты это противник совершенно другой природы и масштаба - история автоматически перестаёт быть про прогрессорство и становится про глобальную политику и противостояние равных супердержав

>по определению находятся на низшей ступеньке
Долго смеялись чукчи глядя как парень с двумя высшими плутал в трёх соснах...

Ал Ластро
ну кагбы да, люди не идеальны и даже у всемогущего прогрессора из 25 века может быть нехватка некоторых навыков полезных для выживания в наших условиях - типа умения ориентироваться в автобусных маршрутах или снимать деньги с банкомата

в попаданческих текстах всегда есть определённая степень условности чтобы попаданец из 25 века не заблудился в метро и не уехал случайно в урюпинск

в плохих текстах условностей слишком много до степени роялей

nadeys, как же мне нравится, эта переоценка собственных сил «цивилизованным» человеком. Из этого же корня, кстати, растёт национализм.

Ал Ластро
тут следует проводить разницу между попаданцем марти-сью который в одиночку своей цивилизованной гениальностью вытягивает целую страну в сверхразвитие

и реалистичным попаданцем который не столько прогрессорствует, сколько исправляет историю подстилая соломки в наиболее вероятных точках бифуркации - не так уж много ума и политического таланта надо чтобы убивать лениных и горбачёвых, сообщить секрет пороха и печатного станка

nadeys
Вы правда верите, что конкретная фигура конкретного Ленина или того хуже, горбачева реально что-то решала ?
Вы правда верите, что рецепт пороха (без целого пласта сопутствующих технологий) способен всерьез что-то изменить ?
Вы правда верите, что печатный станок не будет объявлен бесовским поождением и уничтожен вместе с бравым прогрессором, как только тот перейдет дорогу "уважаемым людям" ?

watcher125
эээ... ну кагбы да

если ленина убить, то не будет целой кучи политфилософских книжек на которые опирались коммунистические движения по всему миру

изменятся памятники на 1/6 части суши

без ленина россия может выйти из первой мировой позже или раньше -
это не много, но отрицать это влияние глупо

также и с горбачёвым - развал совка неизбежен, но другой генсек осуществит развал по чуть-чуть другому сценарию - будет немного другая риторика, немного другие персоналии олигархов, немного другие цены на нефть

а в масштабе всей страны "немного" это плюс-минус сотни миллиардов рублей

watcher125
ясен пень что если дурак пришёл к чукчам и просто притащил рецепт пороха на куске бересты, то это ничего не изменит

очевидно что нужно найти покупателя реально заинтересованного в чём-то вроде рецепта пороха - какой-нибудь кузнец-оружейник в регионе ведущем войны

и принести ему нужно будет не рецепт, а готовый прототип простейшей пороховой бомбы

и провести грамотную презентацию с объяснением что "вот на этой штуке можно дофига заработать"

и только имея определённую базу продаж, начинать думать о других применениях пороха, о выходе на политических клиентов

и да, попутно надо будет думать головой чтобы не сагрить пгмнутых


утверждение о том что церковники будут сжигать любых изобретателей это глупое утрирование

на самом деле церковники во все времена гораздо больше думали о деньгах и политической необходимости, а религиозные предрассудки были зачастую лишь прикрытием

так что всё сводится к тому чтобы "делиться" с попами

nadeys
Место Ленина легко и непринужденно занял бы (навскидку) Троцкий.
Да, история пошла бы чуть-чуть по другому (ИЧСХ, у Вас нет никакой возможности предсказать как именно), но Российской Империи это бы никак не помогло.

nadeys
Про церковников особенно смешно. Вы сами правильно сказали, что жечь Вас будут не за идеологические разногласия а за ущемление коммерческих и/или политических интересов. То есть за попытку нарушить тот самый status quo, который Вы собираетесь нарушить.
Нет, я не говорю, что это - невыполнимая задача. Я говорю 2 вещи:
1. Для ее решения нужен талант уровня выдающихся политиков (любой, на самом деле) эпохи. По сравнению с таким талантом технологи и послезнание - мелочь.
2. Нужен не просто порох. Нужен целый пласт сопутствующих технологий, которых в прогрессируемую эпоху еще нет. Примитивная пороховая бомба - вовсе не вундерваффе, и один кузнец проблему не решит. Огнестрельное оружие заняло доминирующее место далеко не мгновенно. Его носителей успешно побеждали веками.

watcher125
стремясь вставить попаданцу палки в колёса вы упускаете очевидные возможности

вам не приходит в голову что попаданец может внезапно не переходить дорогу церковникам, а наоборот старательно дружить с ними

не вести себя как карикатурный интеллигенствующий атеист, а наоборот старательно изображать веру и почтение к церкви

не агитировать "против мракобесия", а наоборот использовать футуристическую риторику для оправдания "фундаментальной роли православия в формировании национальной идеи и мировоззрения граждан"

попы ведь не были все подряд дураками и если вежливо почтительно объяснить им перспективные способы использования пороха, то они в худшем случае пропишут простенькую епитимью для смирения вредных мыслей, а в лучшем случае могут даже заинтересоваться и проспонсировать некоторые самые полезные вещи

например именно церковники могут стать первыми пользователями книгопечатной машины - дешёвая славянская библия это не только мощная идеологическая бомба, но и чрезвычайно прибыльный бизнес-план

watcher125
вы рассуждаете слишком абстрактно и огульно

очевидно что точечное появление пороха не приведёт к полному изменению истории целой страны меньше чем за 10 лет

тем не менее, изменить судьбу отдельного княжества очень даже возможно - большинство средневековых битв велись армиями по 2-3 тысячи человек и даже одна единственная картечная пушка может радикально сдвинуть чашу весов

а победа всегда приносит лавры к оружейникам ковавшим оружие, и инвестиции разработчикам инновационных видов оружия

и вот уже не один кузнец, но десятки кузнецов думают над использованием практическим применением пороха

watcher125
>>>Российской Империи это бы никак не помогло

поспешу не согласиться - нам неизвестно что именно помогло бы Российской Империи

Февральская Революция скорее всего была почти неизбежна, но вот Октябрьскую имхо вполне можно было предотвратить

в крайнем случае, если уж вам хочется чтобы было наверняка, можно превентивно выпилить весь состав ЦК РКП(б) благо они все были вполне публичные люди

nadeys > в крайнем случае, если уж вам хочется чтобы было наверняка, можно превентивно выпилить весь состав ЦК РКП(б) благо они все были вполне публичные люди
...И их место тут же заняли бы какие-нибудь эсеры.

nadeys > вам не приходит в голову что попаданец может внезапно не переходить дорогу церковникам, а наоборот старательно дружить с ними
А Вы забываете о том, что церковь - не монолит, а сложная структура со своими внутренними группировками и подковерной борьбой за власть.
Печатная библия только на первый взгляд кажется отличной идеей, а любой стобщий своей рясы консерватор тут же сообразит, что Вы хотите поднять уровень грамотности населения, и что это довольно быстро приведет к возникновению всяких сект и вообще росту опасного вольнодумаства.

nadeys > и вот уже не один кузнец, но десятки кузнецов думают над использованием практическим применением пороха
А конкуренты думают об организации нового крестового похода.

watcher125
>>>И их место тут же заняли бы какие-нибудь эсеры.

Нуу... кагбы ради этого всё и затевалось. У эсэров была умеренная программа про капитализм с очень большим количеством социальных гарантий. Имхо самый оптимальный путь.

nadeys > поспешу не согласиться - нам неизвестно что именно помогло бы Российской Империи
В 17м году уже ничего.
Сочетание экономического кризиса с полным параличом управления при активной деструктивной деятельности чуть менее чем всех европейских держав... Такое не лечится.

nadeys > У эсэров была умеренная программа про капитализм с очень большим количеством социальных гарантий.
В отсутствии отмороженных большевиков слева они бы очень быстро полевели сами.
Да и помогли бы им.
Вы же не думаете (я надеюсь) что никого не представляющие и никому не известные в начале века большевики набрали такую силу только благодаря одной личной харизме.

watcher125
>>>А конкуренты думают об организации нового крестового похода.

Вы так говорите как будто до этого конкуреньы не думали про крестовые походы. Думали ещё как - в первую очередь потому что предполагаемые жертвы были "неграмотные язычники".

А вот если у предполагаемых жертв есть прогрессивное оружие и средства идеологической мобилизации обшества, то тут уже десять раз подумают стоит ли лезть на рожон.

watcher125
>>>тут же приведет к возникновению всяких сект и вообще росту опасного вольнодумаства.

Эти ваши домыслы совершенно нелогичны. Ну т.е. вы просто берёте и из воздуха заявляете что будет именно так и я совершенно не понимаю почему вы так решили.

С фига ли печатанье библии единым тиражом на станке может привести к сектантству? Как? Почему? Как это вообще связано?

Вы говорите что в церкви много фракций с разными взглядами и в следующем же абзаце пишете что церковь единым монолитом выступит против книгопечатанья. Взаимосключащие параграфы?

watcher125

И лишить хлеба монастырские скриптории... Это если совсем близко к, кхем, теме и прозе жизни.

Вообще, технический прогресс без прогресса в социальных технологиях - это очень рискованно для прогрессорства почти всегда, остаются доступными только узкие по времени и географии окна возможностей.

На самом деле, технологию книгопечати придумали ещё на острове Крид до нашей эры. Был раскопан прототип, но без целого вороха сопутствующих технологий не взлетело...

watcher125
>>>В 17м году уже ничего.

ЛОЛ))) Вы бы ещё в 1919 году предложили спасать Империю)))

Очевидно попаданец начинать действовать должен в году этак 1895. Превентивно устраняя тех кто в будущем станет опасными политическими радикалами и террористами.

Имея предзнание можно составить конкретный перечень газет разжигавших народный гнев. И для их обезвреживания будет зачастую достаточно простого доноса.

nadeys > Вы говорите что в церкви много фракций с разными взглядами и в следующем же абзаце пишете что церковь единым монолитом выступит против книгопечатанья. Взаимосключащие параграфы?
Отнюдь. Я говорю, что даже если Вам удастся найти покровителя (что не факт), у этого покровителя обязательно найдутся враги, которые автоматически станут Вашими. А благодаря Вашему вмешательству скорее всего образуются новые.

nadeys > Имея предзнание можно составить конкретный перечень газет разжигавших народный гнев.
Великих князей сразу в список заносите (чуть менее чем) всех.
Ну не бывает успешных революций в стране, где нормально работает экономика, а власти умеют во внутреннюю и внешнюю политику.

Marlagram
>>>И лишить хлеба монастырские скриптории...

именно руководители монастырских скрипториев и будут заинтересованы в том чтобы оптимизировать свою производительность


если же вам так сильно хочется придумывать мифических врагов книгопечатанья, то с таким же успехом, тяжёлый станок может отдавить мизинец какому-нибудь послушнику и тот затаит лютую злобу на попаданца

в том смысле что злонамеренные враги могут возникнуть по тысяче разнообразных причин и единственный способ избежать всех рисков, это сидеть дома никуда не выходя

nadeys > Эти ваши домыслы совершенно нелогичны. Ну т.е. вы просто берёте и из воздуха заявляете что будет именно так и я совершенно не понимаю почему вы так решили.
Потому что это не я так решил, а римский папа (не помню какой ;-), который запретил переводить Библию на своременные языки. Почитайте, с чего началась и чего добивалась Реформация.

watcher125
>>>у этого покровителя обязательно найдутся враги, которые автоматически станут Вашими. А благодаря Вашему вмешательству скорее всего образуются новые.

Это глупая логика. Потому что даже если попаданец вообще не будет пытаться изменить историю, у него всё равно возникнут враги. Просто потому что бандиту приглянулись ваши сапоги. А городовой хочет содрать с вас мзду. А злому монголо-татарину вы подвернулись удобной мишенью.

Если бы попаданец боялся рисков, то он в принципе не стал бы попаданцем. Он бы сидел дома и читал глупые книжки про попаданцев)

nadeys

Учитывайте, что сама формулировка "оптимизировать производительность" - она чужда эпохе. Серьёзно. Нужно делать не больше/лучше/дешевле, а правильнее. С душой. Уместно.
Причём это не только болезнь монастырей (в которых, кстати, хватало и сторонников аккуратного прогресса - их туда ссылали/вытесняли, и не все ломались сразу) - гильдейская система в мирских отраслях городской промышленности, кхем, тормозила всё ещё больше. Потому что всё должно быть честно, как договорено, и вообще, вот был золотой век - а в будущем лишь Апокалипсис.

Моя умная, а главное, незашоренная дочь только что выдала гениальную в свое простоте идею: самый правильный способ обращения с попаданцем - посадить его под замок и потихоньку доить на предмет ништяков, пригодных к извлечению сиюминутной пользы здесь и сейчас. Разумеется, в строжайшем секрете.

watcher125
>>>посадить его под замок и потихоньку доить на предмет ништяков, пригодных к извлечению сиюминутной пользы здесь и сейчас

вы так говорите как будто это что-то плохое

по меркам средневековья жить в изоляции под присмотром это не так уж ужасно

если уж покровитель жаждет секретов из будущего, то он очевидно не безумный садист и обеспечит вполне комфортные условия курице несущей золотые яйца

в спокойной сытной обстановке в длинных дискуссиях с местными специалистами устраивать мозговые штурмы на тему "что ещё полезного я могу вспомнить"

Ну, успехов, че. Меня лично идея отправляться черти куда сидеть под замком не вдохновляет от слова совсем. Даже без учета почти 100% вероятности того, что "длинные дискуссии с местными специалистами" будут если не включать, то подразумевать дыбу, испанский сапог и прочие аутентичные приспособления для освежения памяти.
Под замком удобнее сидеть в XXI веке. Компьютер, интернет, книжечки-сериальчики-чатики, то се.
В средние века под замком от скуки подохнешь. Если не подхнешь от дизентерии, конечно. Иммунитет-то у современного горожанина онюдь не средневековый.

Marlagram
>>>формулировка "оптимизировать производительность" - она чужда эпохе. Серьёзно. Нужно делать не больше/лучше/дешевле, а правильнее. С душой. Уместно.

перечитайте штоле дискуссию

выше я чёрным по бежевому написал что ОЧЕВИДНО что в контактах с церковью следует избегать клишированного карикатурного интеллигентного атеизма

очевидно что попам надо говорить то что они хотят услышать

что смиренно желаю я нести слово божие своими железнымя буковами по бумаге целлюлозной

что не греховной гордыни ради, и не о мирской мошне помышляя, но исключительно во славу господа нашего православного

снабдить крестьян и мещан истинно православным писанием прежде чем на них падёт тень католических ересей

и прочее блаблабла в зависимости от обстоятельств и личных особенностей собеседника

watcher125
не совсем понятно тогда зачем вы вообще ведёте дискуссию

попаданец отправляется туда либо против своей воли и тогда вашего мнения вообще никто спрашивать не будет

либо сознательно желая исправить историю - это базовая жанровая условность

nadeys
Вы о5 предполагаете контрагентов дураками.
Массовые тиражи предполагают массовую грамотность, а борьба с ересями посредством распространения первоисточников предполагает в аудитории способность усваивать и анализировать информацию.
"Скрипач не нужен, родной"(c)

nadeys > не совсем понятно тогда зачем вы вообще ведёте дискуссию
Развлекаюсь. Нравится мне роль адвоката дьявола.

watcher125
вы не понимаете что по меркам раннесредневекового княжества большой тираж это две-три сотни книг

а тысяча книг это огромный тираж

грамотных читателей на такие тиражи более чем хватит

nadeys > либо сознательно желая исправить историю - это базовая жанровая условность
Не будет никакого исправления истории. Будет (чрезвычайно маловероятно золотая) клетка и по итогам незначительное изменение местечковых политических раскладов в пределах пошрешности. В учебники не войдет.

watcher125
>>>Нравится мне роль адвоката дьявола

тогда отыгрывайте адвоката честно и принлсите аргументацию по аргументацию по существу

а не "я не хочу менять историю потому что мне и так всё нравится"

nadeys
Раннесредневековому княжеству тираж 2-3 сотни избыточен. Кстати, сколько-нибудь задорого продать свои библии Вы тоже не сможете. Бумага, которая у Вас получится на доступном уровне технологий, будет отвратительного качества. С некоторой вероятностью, Вас убьют за оскорбление Слова Божьего печатью на такой бумаге. ;-)

watcher125
>>>Не будет никакого исправления истории.

выше я достаточно расписал что даже воздействие на советскую историю даёт плюс-минус сотни миллиардов рублей

а если давить в средневековье то можно выйти и на плюс-минус десятки % российского бюджета

nadeys
Я привожу. Вы не слышите. Я уже дважды сослался на реально имевший место быть запрет перевода Писания на современные языки, "дабы не вводить слабые души в искушение", а Вы продолжаете рассказывать про преимущества печатной Библии перед рукописной.

watcher125
>>>Вас убьют за оскорбление Слова Божьего печатью на такой бумаге. ;-)

Пишите пожалуйста серьёзные аргументы. Потому что я могу вас нахер послать потому что вы пишете чепуху. ;-)

nadeys
Вы средневековые книги видели вообще ? Там каждый экземпляр - отдельное произведение искусства.
А теперь поставьте себя на место средневекового книжника, для которого Библия - святыня, которую не помолившись в руки взять нельзя. А тут нечто серое, рыхлое, комковатое. Буквы расплываются.
Убить, может, и не убьют, но кости переломают.

watcher125
>>>Я уже дважды сослался на реально имевший место быть запрет перевода Писания на современные языки,

у вас в голове идиотское представление как вы вваливаетесь в церковь, с ходу предлагаете попам печатать библию и они сразу бросают все дела и бегут вас пытать и сжигать на костре за ересь

очевидно это идиотизм и вас за такое действительно сожгут

я уже два раза писал что попаданец должен старательно мимикрировать под благонамеренного верующего и гибко адаптировать свои предложения под текущие обстоятельства и личные особенности собеседника

1. указания папы римского очевидно не являются законом для православной церкви
2. если печатать обязательно нужно исключительно на церковно-славянском, то попаданцу вообщем-то без разницы
3. если данный поп почему-то упирается, то можно пойти предложить идею другому попу

nadeys
1. Указания папы, очевидно, идут на фиг, но мотивы, которые за ними стояли от этого никуда не делись.
3. Данный поп вообще ничего не решает. Вам нужна фигура масштаба митрополита. Соответственно, а)здравствуй, внутрицерковная политика и б) второй попытки у Вас не будет.

Ну и полегче с предположениями на счет содержимого моей головы, да.

watcher125
Вы средневековые книги видели вообще ?[2]

Они все разные. Произведённые самыми разнообразными способами и зачастую весьма низкокачественные.

И тем не менее, они все очень дорогие. Потому что ценили не бумагу и не тиснение. А слова и идеи.


>>>Убить, может, и не убьют, но кости переломают.

Да и откуда у вас эти бессмысленные кровавые фантазии? Трэшевых боевиков пересмотрели? С фига ли кому-то вдруг ломать кости?

Не, ну вам с вашей бесцеремонностью может кости и переломают.

Но нормальный попаданец изначально не станет связываться фанатиками. Если кто-то проспонсировал печать библии, то очевидно это люди достаточно прагматичные.

nadeys

Ручную работу и человекочасы грамотных, а потому дорогих специалистов.

watcher125
>>>б) второй попытки у Вас не будет.

у ВАС второй попытки не будет

потому что вы вломитесь к первому попавшемуся церковному иерарху, нарушиете десяток неписаных правил, сходу выложите ему весь расклад с печатью книг, попутно невзначай оскорбите его, будете ругаться когда он вам откажет

и в итоге он прикажет вас... нет не убить, а всего лишь выпороть и прогнать подальше

потому что делать ему нечего, чем тратить своё время на юродивых

nadeys > Вы так говорите как будто до этого конкуреньы не думали про крестовые походы. Думали ещё как - в первую очередь потому что предполагаемые жертвы были "неграмотные язычники".
Очень смешно. Это в Константинополе у Вас "неграмотные язычники" были ?

> А вот если у предполагаемых жертв есть прогрессивное оружие и средства идеологической мобилизации обшества, то тут уже десять раз подумают стоит ли лезть на рожон.
Катарам об этом расскажите. Вот уж где с мобилизацией все в порядке было.

nadeys > потому что вы вломитесь к первому попавшемуся церковному иерарху, нарушиете десяток неписаных правил, сходу выложите ему весь расклад с печатью книг, попутно невзначай оскорбите его, будете ругаться когда он вам откажет

Да, с чего Вы это взяли-то ?

финикийский_торговец
>>>Ручную работу и человекочасы грамотных

это производственная себестоимость определяющая нижнюю грань цены

а верхняя грань цены определяется потребностью в самой книге как в источнике информации и/или статусном объекте

watcher125
>>>Да, с чего Вы это взяли-то ?

Я просто копирую вашу утрирущую риторику. :D

nadeys
Ну да, что и позволяло использовать позолоту и прочее, ибо всё равно заплатят. Что лишний раз показывало что проблема ещё и со спросом. Однако с библией ещё как-то можно попытаться.

Вот только начать надо с литья качественных буквочек.

watcher125
очевидно что крестовые походы на ближний восток и крестовые походы в восточной европе это разные вещи совершаемые по разным причинам

грубо приравнивая их вы занимаетесь демагогией

nadeys
А не надо копировать не по делу. Не путайте форму и содержание.

nadeys > очевидно что крестовые походы на ближний восток и крестовые походы в восточной европе это разные вещи совершаемые по разным причинам
грубо приравнивая их вы занимаетесь демагогией

Я их вобще не приравниваю. Это Вы позволяете себе безграмотные обобщения, а потом обижаетесь, когла Вам на них указывают.

А причина всегда одна: власть и деньги.

финикийский_торговец
>>>Вот только начать надо с литья качественных буквочек.

Давно читал вопрос и не помню точно. Но вроде до появления нормальных железных литерных наборов, были и более примитивные технологии. Типа деревянные литеры и всякое такое.

Вплоть до того что мастера по дереву вытачивали на доске текст целой страницы и с этой доски делали оттиски. И так по отдельной вручную изготовленной доске для каждой страницы.

nadeys

Именно поэтому проще начинать с гравюр и всяких иллюстраций.

watcher125
с безграмотных обобщений начали вы

вы заявили что якобы некие церковники вдруг захотят устраивать крестовые походы просто потому что кто-то вдруг захотел использовать порох

nadeys
Это не обобщение, а вполне логичное предположение.
И церковников притянули Вы. :-)
Просто, крестовый поход - самый простой способ объединить былых врагов.
Раз уж Вы сами дали повод, грех будет им не воспользоваться.