Нет. Там и системы нет. Там полный бардак.

Уголовщина, не?

Какое тут ещё может быть объяснение?

Как я сам понял - чрезмерное использование тёмной магии очень пагубно влияет на рассудок человека (привет, Володя и Белла!), его эмоциональную составляющую и так далее.

Это значит, что если ты будешь швырять тёмную магию направо и налево, то в конце концов ты превратишься в безумного маньяка, которому всё хорошее чуждо, а радость и счастье ты будешь видеть и испытывать исключительно во время пыток и убийств, за что тебе, конечно, никто не скажет "спасибо".

Как-то так.

Redhaired Wench
Уголовные санкции это следствие а не причина запретов.

В каком-то фике было, для светлой магии ты черпаешь энергию извне, а для темной - свои ресурсы.

Раздор
YellowWorld
Вопрос о каноне, фанонную причину я и сам могу придумать и не одну.

YellowWorld
А я видела фики, где наоборот. Вследствие чего темная магии сильнее, потому что мир сильнее одного человека.

Но толку-то, в каноне все равно как была ерунда со структурой магии, так и осталась.

конунг Хельги Кактусогрыз
А в каноне туго с этим было, там волшебник считался плохим в основном после Слизерина (вспоминаем мысли ГП на распределении)

конунг Хельги Кактусогрыз
Дык в каноне такую формулировку и дали, причём настолько расплывчатую, что в неё верится с трудом!.. :/

А разве дементоры благоприятно влияют на разум?

YellowWorld
А что не так с мыслями ГП?

старая перечница
"Только не Слизерин"?.. Там вроде больше не было особо мыслей.

старая перечница
Предубеждения
Какой-то мелкий распределился на Слизерин
"Интересно, а он знает, что этот факультет выпустил больше всего темных волшебников?"
Типа таких

конунг Хельги Кактусогрыз
Про уголовные санкции:
Убивать людей — хорошо?

Li Snake
Вот именно потому что убивать людей плохо для общества, за это есть уголовная ответственность. А за поедание куриных крыльев нет.

Было объяснение. Лили ругала Снейпа за увлечение темной магией. Вроде она говорила, что занятие любой темной магией вредит душе. Хотя больше похоже, что характеру и здоровью.
И если честно, я так и не поняла: оклюменция с легилеменцией - это темная магия или нет. Если по чесноку то темная.

Mурзилка
Загадка. В варике атакующая менталка темная, защитная - светлая.

Кстати, если предположить, что окклюменция и правда должна была ограничить гарри-волдину мысленную связь, Волдеморт окклюменцией не пользовался. При всей своей любви ко всему темному и лютой паранойе.

конунг Хельги Кактусогрыз
Вы задаёте вопрос: "Что плохого в раскалывающей душу Аваде?"
Авада — убивает.
Вопрос не про уголовную ответственность. Вопрос:
Лишить жизни человека — хорошо?

Li Snake
Жизнь штука неоднозначная. Все зависит от конкретной ситуации.
С чего это вас на философский диспут потянуло?

Lothraxi
YellowWorld
У меня сложилось мнение, что КАТЕГОРИЧЕСКИ он туда не захотел потому, что слизеринцем стал Малфой.
А до этого ему было важнее хоть куда-нибудь, лишь бы не домой. Слизерин его просто не привлекал, да.
Но ни о какой "темной магии" и т.д. и речи не было.

Лили в это время была дитём. Или не была, но ушла недалеко.
Когда Гарька что-то там себе думал про страшных тёмных волшебников, он был в ещё большей степени дитём.
Мало ли, что они там себе напридумывали.

Lothraxi
Практика показала, что освоение защитной менталки без атакующей невозможна. Две стороны одной медали.
Это не как способность противостоять Империо, которая типа врожденнная.

конунг Хельги Кактусогрыз
Может, помните, для чего в "Трудно быть богом" была приспособлена мясорубка, придуманная в гурманских целях?
Так вот, вопрос целеполагания - он важнейший для волшебника.

Hasse
А больше нет объяснений. Здесь можно принять слова Лили как мнение автора.

старая перечница
Он в Хоге учился, куда ему бояться, если только отчисления
А Малфой его на 1 курсе смущал, да и слова Рона ещё желания не добавляли туда попасть
Речь о дележке волшебников на светлых и темных, с магией, вероятно, тот же фокус

Mурзилка
Мало примеров. ГП вон и патронус на боггарте отрабатывал. У него все не как у людей.

Может, Снейпу просто хотелось, чтобы Поттер задолбался и сам уже ушел, вот он и использовал такой оригинальный способ. Ну как можно было и попроще сделать?

Не было в каноне (семикнижье) никакого объяснения. Так же, как не было доказательств, что убийство раскалывает душу. Так же, как не было объяснений, чем же душа настолько ценна, что её нельзя раскалывать.

Исповедник
Дементоры вон не гнушались любой душой лакомиться

старая перечница
Мясорубка, на самом деле, не пригодна для палаческого дела. Вспомните ее конструкцию. А использовать сложный гаджет, который никаких преимуществ перед банальным молотком не имеет, но стоит как сотню молотков, никто не будет.
Кмк, вопрос целеполагания, это вопрос самоуспокоения.
ибо начинаются всякие "цели оправдывают средства", когда можно и учителя обокрасть, и родителей памяти лишить, и сироту под аваду отправит.

жизнь штука неоднозначная

Вспомним о том, что Крауч официально разрешил аврорам применять непростительные. И ярого неодобрение это не вызвало. Напротив, его на министерский пост намеревались выдвинуть за решительность и т.п. Следовательно, сами по себе непростительные не так уж плохи.

Хэлен
Во-во, плохо не оружие само по себе, а то, в чьих оно руках

Хэлен
Соглашусь, это как оружие у тех же полицейских и военных. Они имеют поное право его применить и убить человека. Речи нет об ущербе душе, совести и т.п.

YellowWorld
Mурзилка
Проще же запретить, чем учить пользоваться, объяснять, как правильно применять, убеждать не злоупотреблять... Ну и следить за покорным стадом проще.

<вопрос целеполагания - он важнейший для волшебника.>
Вот и я всегда считала, что именно это Ро хотела показать. То есть, различие в цвете магии заключается в доброй или злой воле и целях тех, кто ее использует. Там даже в конце есть противопоставление магии Силе Любви.
"А его знания, Гарри, отличались ужасающей неполнотой! Волан-де-Морт не дал себе труда понять то, что не представляло для него ценности. О домовых эльфах, детских сказках, любви, верности и невинности Волан-де-Морт не имеет ни малейшего понятия. Ни малейшего! А что все это обладает силой, превосходящей его собственную, силой, недоступной никакому волшебству, — эту истину он проглядел."
По-моему, это главное.
Как мне кажется, ни в какие другие дебри Ро не лезла. Или я просто увидела то, что хотелось увидеть.))

Насколько я помню, ДДД говорил, что всякая магия "оставляет след в душе". Видимо, ТМ её корёжит.


Ещё мы знаем, что Тёмная Магия (типа сектумсемпры) мешает исцелению. Молли не могла отрастить обратно ухо Джорджу.

Ещё известно, что Круциатус требует искреннего желания причинить боль.


Что в совокупности делает её чем-то наравне с "упарываться наркотой" или "разбрасывать радиоактивные отходы"

---
Нормальную формулировку "что такое тёмная магия" в каноне не предоставили, кроме обычного снейповского "тёмная магия уууууу, опасная и непредсказуемая, такая ооооо, ужасная и многогранная". Очевидно, что как таковой цели у автора не особо стояло. То же Зельеварение тоже не дадено в виде формулировки, как и магические существа.

Уверен, что за семь лет ученикам объясняют, что это такое - всё же целый предмет, причём обязательный.

А почему травка — наркотик, а водка — атрибут любого праздника? Сыворотку правды применяют в Аврорате, а Империо нет? Вопрос установок. Нужно выработать некое "табу" в обществе, чтобы не было ощущения вседозволенности. Рандом-с.

Про раскалывание души говорит Дамблдор, который стремится не допускать убийств. Лили, так или иначе, подросток из чуждого мира на тот момент. Что до самой Роулинг — это мораль. В волшебном контексте показанная детям и подросткам, так что тут вопросов как раз таки не возникает.

По сабжу: Авада — это самый гуманный способ убить человека (если сравнивать с реальностью). И я очень удивлена, что Роулинг показала её как чуть ли не главное Непростительное. За которое сажают на пожизненное. К дементорам.
Это бы заклинание для казни преступников прописать, а не Поцелуй дементора.

*у гуманиста во мне кровоточат глаза*

Опричница
Эээээ, вообще-то за убийство к дементорам сажают за убийство чем угодно. Даже за убийство магглов (см. папа Дамблдора).

В свете этого коммент звучит чуточку смешно. "Что такого плохого в убийстве с помощью этого заклинания, предназначенного исключительно для убийства? Человек ведь не мучается!"

Ну как бы сказать? Есть кое-что не очень хорошее.

Там плохое не в заклинании, а в последствиях

Опричница
Desmоnd
Ничего себе гуманизм, смертная казнь.

Desmоnd
Не только за убийство. За любую тёмную магию же (при условии, что поймают, конечно). И потом — это как-то не равноценно. Не?

Вы предпочитаете давать людям огромные сроки в тяжелейших условиях? Или делать их "овощами"? Смертная казнь гуманнее.
И да, я говорила именно про казнь.

Redhaired Wench
Гуманизм.
А то, что придумала Роулинг, — жуткая жуть.
Вы за принудительную лоботомию (суть Поцелуй дементора)?

Опричница
Я тащемта и смертную казнь гуманной не считаю.

Redhaired Wench
А что считаете?

1) Белла объясняет Гарри, почему у него не сработал Круциатус - для его применения надо искренне хотеть причинить боль, наслаждаться страданием.
2) Лже-Аластор объясняет детям на уроке, что "вы все могли бы направить на меня палочки, произнести "Авада Кедавра", и не вызвали бы у меня даже насморка". Потому что нужно искренне желать смерти противника.

Относительно Империуса такого разъяснения нет, но можно предположить, что он работает по аналогии с двумя другими Непростительными - нужно отчаянно желать власти, и чем сильнее хочешь подчинить этого конкретного человека, тем полнее контроль над ним.
А человек, одержимый властью, убийством или садизмом (тем более, всеми тремя аспектами сразу)... Ну, не слишком адекватный человек. Либо изначально неадекватный, либо станет таким по мере практики заклинаний. Чем психованнее, тем лучше они у него получаются. Положительная обратная связь.

grey_area
Кстати, империус у них вышел в 7 книге
А вот сопротивляться ему можно, главное сильная воля
Видимо, для наложения тоже она нужна.

А вот против Авады и Круциатуса такого не получится

YellowWorld
против Круциатуса (гарриного) как раз у Беллы и получилось. То есть Империус и Круциатус относительны, они тем сильнее, чем больше желание у колдующего, но из практического эффекта вычитается сила воли жертвы (не потому, что она создаёт какую-либо контрмагию, а потому, что обеспечивает умение терпеть боль или противодействовать давлению соответственно). Ну а Авада двоична, ты либо умираешь, либо нет, так что желание колдующего должно просто преодолеть некий порог.

grey_area, согласен.

Зачем придумывать магические обоснуи, если есть психология.

Если человек сознательно пытает другого человека, причиняя ему адскую боль, это не может не сказаться на психике.
Если, например, человек кошек мучает - это же сказывается на его психике. А если людей? Да еще, как верно подмечено, с ярко выраженным намерением причинить боль.

Человек, регулярно кастующий непростительные, будет просто съзжать с катушек в силу чисто естесственных причин.

grey_area
Я к тому, что Круциатус и Аваду подразумевают сильное желание причинения боли и смерти, и уклониться от них нельзя. Белла не уклонилась, у Гаррьки заклинание не вышло, будем реалистами. А вот Гермионе пришлось терпеть с последующим отходняком
А империи, скорее всего подразумевает желание управлять и сильную волю исполнителя. Но от него увернуться можно, то есть сопротивляться. Едва ли у Крауча были жилые способности, однако у ГП получилось
И мне кажется с Круциатус воля по-другому играет, то есть человек либо раскалывается под пытками, либо нет (хотя в каноне оба случая показали, что человек расскажет все - просто жертвы ее знали нужной инфы), последствия могут вероятно разниться. Сумасшествие против постельного режима, но там тоже могло быть различное по силе воздействие
А вот в империо именно ослабевает действие при сильной воли

А если авада действует как яд с клинка Акаме?
То есть чем сильнее хочешь жить тем сильнее убивает...

Опричница
Тут вопрос гуманности сам по себе странный.

grey_area
Гарри был полный профан и дилетант, поэтому и не вышло ничего.

>Лже-Аластор объясняет детям на уроке, что "вы все могли бы направить на меня палочки, произнести "Авада Кедавра", и не вызвали бы у меня даже насморка". Потому что нужно искренне желать смерти противника.

опять же, эта точка зрения ставит под сомнение действия авроров в 70х, когда им разрешили пользоваться непростительными. получается, там одни маньяки в аврорате. ну и не каждый солдат искренне желает смерти противника, он просто выполняет свою работу, а эмоции потом.

Maiolika
Я конечно могу ошибаться, но аврорат не состоял из четверокурсков.

конунг Хельги Кактусогрыз
очевидно.

Опричница

Сектумсемпра - тёмная магия, например. Лже-Крауч демонстрировал Непростительный. В Дурмштранге официально изучают тёмную магию. Нет, авада = убийство.

Ну и нигде не сказано, что убийство с помощью редукто не приведет к Азкабану. Папа Дамблдора вряд ли деток фигачил непростительными.

конунг Хельги Кактусогрыз
Хреново лечится же.

Maiolika
во-первых, то что разрешили - не значит, что они тут же начали ими пользоваться направо-налево. Это мера на крайний случай, и как раз кто-кто, а мракоборцы прекрасно понимают её опасность для психики.
Аналог из маггловской жизни - медикам можно хранить и использовать опиаты в качестве обезболивающих на своей работе. Рядовым обывателям - нет.
Во-вторых, зная характерные профдеформации полицейских, лично я ни капельки не сомневаюсь, что им не составит труда от души пожелать преступнику и смерти, и боли. А уж желание власти там вообще по умолчанию включено.

Maiolika
авроры - не солдаты. Они полицейские. А полицейских, будем откровенны, не за красивые глаза кличут ментами в России и свиньями в Америке. Есть, конечно, исключения, но зачастую это не самые приятные люди.

grey_area
У нас с вам разный взгляд на мир)

Вот что написано на Поттермор о Дурмстранге (который славится тем, что там изучают ТИ).

Дурмстранг когда-то пользовался самой дурной репутацией среди всех одиннадцати магических школ, хотя это было незаслуженно. Дурмстранг, выпустивший множество великих ведьм и колдунов, дважды в своей истории попадал под руководство директоров с сомнительными взглядами и гнусными намерениями, а также в его истории был один печально известный экс-ученик.
Первый из них, Харфанг Мантер, стал главой школы вскоре после загадочной смерти её основательницы, великой болгарской ведьмы Нериды Волчановой. Мантер ввёл в Дурмстранге практику дуэлей и использования всех форм боевой магии, которые и сегодня занимают значительное место в учебной программе.

А в каноне объяснения нет. И Лили тоже ничего не говорит Северусу о душевредности темной магии.
Убить и причинить боль можно практически любым заклинанием.

Desmоnd
Ок, перефразирую — за любое Непростительное. Смертельное там только одно.
Получается, что так можно попасть практически за что угодно. Хоть в состоянии аффекта в товарища Круциатусом или Империо пальнёшь, хоть в террористической группировке отметишься. Хороши законы...

Нет никаких смягчающих обстоятельств, которые бывают в любом законодательстве. Могут посадить без суда и следствия, хотя в магическом мире это выяснить проще простого. Так люди могут сесть на пожизненное по ложному обвинению или за мелочь (см. Империо). Мало того, что это само по себе "немного" неправильно, так ещё и из налогов магов деньги вычитаются на содержание таких сидельцев. Да, Роулинг этим хотела показать свою собственную справедливость, но мне её справедливость кажется дикой и эмоциональной.
В одну кучу смешивается аффект, причинение вреда и смерти по неосторожности, предварительный сговор, участие в запрещённых организациях, военные преступления.

То же пожизненное не идёт ни в какое сравнение с маггловским пожизненным, которое тоже штука весьма и весьма жёсткая. Цели у него тоже нет — человек в принципе не перевоспитается (тяжело это сделать, поехав кукушкой), только ресурсы занимать будет. Заставить страдать? А это, опять же, гуманно? И смысл? Да, Роулинг это любит, но так речь о несостоятельности магических законов.
В идеале сроки в Азкабане должны были бы быть в разы меньше или вообще заменяться на принудительные работы в Министерстве. А также стоять выбор: пожизненное или смертная казнь. Да, от той же "непростительной" Авады. Это было бы честно.

Дурмстранг, кстати, не в Англии. Там вполне могут быть другие законы, мы не знаем, какие. А также не знаем, что за тёмную магию там изучали. Это может быть как реально развитая боёвка, так и теоретическое изучение. Там вполне могла быть и далеко идущая слава, как со "Слизерином — кладезью тёмных волшебников".
В Хогвартсе показывали Непростительные в обход Министерства. Личная инициатива Дамблдора (который сделал упор на том, как они страшны). По мне, так это не совсем логичный момент. Просто читателя надо было познакомить с заклинаниями.

Опричница
Как минимум, не стоит использовать Империо и Круциатус, верно?
Почему нормальному человеку вообще должно прийти в голову их использовать?

Законы, не позволяющие подвергать людей невыносимым пыткам, а также делать магическим рабом, действительно хороши.

Какие смягчающие обстоятельства? Я хотел, чтобы этот человек умер, и использовал Аваду (потому что Авада только и умеет делать, что убивает)? Я хотел, чтобы человек невыносимо страдал, поэтому пытал его пыточным заклятием, вкладывая в него искреннее желание причинить боль? Я хотел лишить человека воли, чтобы он делал то, что мне надо, превратить его в послушную марионетку, сделав по сути беспрекословным рабом?

О да, какие несправедливые и нетолерантные законы в Магической Британии! Как земля носит таких мерзавцев?

Desmоnd, кстати, Лже-Грюм вполне себе применял непростительные. Причём одно - даже на людях. И хоть его и потащили в Азкабан, но гораздо позже, и совсем за другое.

Мольфар
Ну и во время первой войны с Волдемортом тоже - но с санкции Крауча.

Не заложить Грюма не могли (там полно было "доброжелателей") типа Драко Малфоя. Видимо запрещено применение на людях. Ну а с Империусом - применение было в демонстрационных целях, без фактического порабощения.

Desmоnd
в том-то и дело, что судя по закону никакого исключения для "в демонстрационных целях" нету.
Вообще такое чувство, что в Магбритании действует старый добрый принцип "суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения". Министерству удобно, когда каждого можно посадить, если захочется, но это совсем не значит, что на практике они будут сажать всех.

grey_area

Акцио "цитата" плиз. Всё, что мы знаем - с того урока лже-грюма.



Очевидно, как раз именно цели обучения попадают под исключение.

Гермиона, кстати, вопрос "а как же Азкабан?" задавала.

Уверен, что умение "сбрасывать Империо" входит также в подготовку авроров, а деткам просто дали ощутить пораньше.

Desmоnd
Та-а-ак... я вам про законы, вы про мораль. Снова.

Жизнь более универсальна, чем законы Роулинг. Поэтому в любом законодательстве существуют градации. Если вам так нравится подход Аврората, то остаётся только пожелать вам жить в таком мире. Мечты должны сбываться.

Своего варианта законов я не боюсь.

Опричница
Пытать нельзя.
Убивать нельзя.
Порабощать нельзя.

Это закреплено в законодательстве магической британии. Использование некоторых средств для этих целей - отягчающие обстоятельства.

К примеру, убийство в состоянии аффекта подручными средствами и в наших законодательствах карается менее строго, чем убийство специально для этого предназначенным и подготовленным оружием. Вот вам и градации.

Вам в голову не приходит, что нормальный человек не то что не будет использовать Непростительные, но и даже изучать?

Вариантов "ой, я случайно" в этом случае просто не существует.

Не вижу противоречий ни между моралью, ни законодательством. А вот что вы хотите сказать - "убил на полшишечки", "пытал на полшишечки", "порабощал на полшишечки" - так и не улавливаю.
Градации, лол.

Desmоnd
>Вариантов "ой, я случайно" в этом случае просто не существует.

Но вариант "в целях демонстрации", по-вашему, очень даже существует.

>Вам в голову не приходит, что нормальный человек не то что не будет использовать Непростительные, но и даже изучать?

Но именно вы только что доказывали мне, что их применение в учебных целях - норма. Ага.

grey_area

Не "по-моему", а вполне канон. Вам ссылку на главу кинуть? 13 и 15 ГП и КО.


И в чём вы видите противоречие? Применяет преподаватель, чтобы ученик научился сопротивляться. Аврор, чсх, совсем не "нормальный человек", а лицо, которому предписывается.

Если бы в приведённом примере ученики палили по друг другу круцио - был бы совсем другой вопрос.

Desmоnd
Канон только говорит, что вы можете применить Непростительные на уроке, и не сесть за это.
Канон ничего не говорит о том, объясняется ли это исключением В ТЕКСТЕ ЗАКОНА или в В ПРАКТИКЕ ЕГО ПРАВОПРИМЕНЕНИЯ.
Судя по тому, что Гарри, не будучи аврором, использовал Непростительное, и никто ему и не подумал за это потом предъявить - второе.

grey_area
Канон ничего не говорит. В каноне говорит Муди детям. Он не цитирует статью УК, он говорит в популярной форме детям на уроке.
Когда ребёнок (Гермиона) переспрашивает "а как вы тренируете Империус, если Азкабан?", Муди (тот же самый, от которого мы всю инфу и получили), получает ответ: "дамблдор считает, что вам лучше учиться противостоять Империусу". Я вам специально дал номера глав. Посмотрите, там немного.

То, что Гарри, герой войны, валил использовал Непростительные - это "ну такоэ". Во время войны многое списывается. К тому же, кто его мог бы сдать Министерству? Беллатрисса? Которую убила каким-то жутким и непонятным заклинанием Молли Уизли?

з.ы. Давайте поиграем в аналогии. Стрелять из пистолета людям в голову нельзя - за это в соответствии со 105 ст. УК РФ - Азкабан, зачастую пожизненно. У вас - от штата к штату есть разница. При этом стрелять по мишеням в тире можно. Но милиционер или полицейский, может выстрелить человеку в голову, и даже убить. И ему за это (при соблюдении ряда правил и процедур) ничего не будет. Но если обычный человек заполучил в руки пистолет и выстрелил в голову одному из немецко-фашистских захватчиков, ему за это тоже ничего не будет, а если захватчиков будет не один, то может получить свой вариант Ордена Мерлина.

Desmоnd
Я об этом и говорю. Есть исключения формальные (прописанные в законе), а есть исключения неформальные (в законе не прописанные, но все всё понимают).
Когда полицейские стреляют в головы преступникам - это формальное исключение. Когда партизан стреляет в голову фашисту - это неформальное исключение. Нигде в УК не написано, что "убийство захватчика убийством не считается". Но по соображениям здравого смысла закон здесь не применяется.

grey_area
Для военного времени есть своё военное законодательство вообще-то. Вполне формализованное. А многие вещи, даже совсем запретные и этому законодательству противоречащие могут спокойно пройти по статье "не пойман и нет свидетелей".

В любом случае, point is moot - рассказ в популярной форме на уроке не является статьёй УК. И с точки зрения преподавателя правильно не грузить школьников параграфами и статьями, а донести в простой и доходчивой форме.

grey_area
Даже и не внешнему захватчику, а путчисту.