↓
 ↑
Регистрация
Имя:

Пароль:

 
Войти при помощи

Беспредельный Зельевар
24 августа в 14:12
Aa Aa
Блоговчане, есть ли среди вас чайлдфри? Как вам живется под общественным гнётом? Не знаю какой тэг сюда подойдет, пусть будет #реал
24 августа в 14:12
20 комментариев из 163 (показать все)
ХочуСказать
Накрывает что?
Пайсано
И что мне даст чтение законодательства? Только еще больше убедит меня в том, что надо почаще делать тесты или что?

И да, в мире полно людей, которые не имеют никакого отношения ни к женщине, ни к эмбриону, но залезть ей в матку - святое дело и их прямая обязанность.
Пайсано
(подавилась чаем) В какие аргументы, простите за любопытство ГОДНЫЕ (в смысле - убедительные для оппонента), в ситуации, когда люди смотрят на вопрос из разных вселенных и в ключевые понятия вкладывают разный смысл? Неужели вы всерьез полагаете, что ваши аргументы ГОДНЫЕ? Или что таковые вообще существуют? ((

ИМХО: Никого касательно этого вопроса переубедить в споре невозможно. Можно попробовать сформировать точку зрения менее зрелого собеседника, если у него еще нет готовых искренних убеждений. Можно попробовать (случается очень редко, но случается) изменить саму картину мира собеседника, чтобы твои аргументы СТАЛИ для него годными. Можно дождаться, пока собеседник сам разуверится или хотя бы усомнится в своей позиции под давлением жизненных обстоятельств (таки некоторые меняют и неоднократно). Но вот просто взять и убедить, словами через рот, если собеседник абсолютно уверен в обратном, невозможно.
А ведь есть еще и люди, которые позицию легко адаптируют под практические соображения момента. Частенько вспоминаю одну женщину, с которой довелось полежать в роддоме. У нее было пять беременностей: два аборта и трое детей, вперемежку, то одно, то другое. Причем, по ее же собственным словам, рулил исключительно волшебный рандом: все беременности были случайными с промежутками в 3-5 лет, в каждом случае муж (один и тот же) был не против, в каждом не было каких-то материальных трудностей, карьер, чувства, что больше детей не надо, и т.д. Просто в какие-то моменты ей казалось "м.б. потом", а в другие "почему бы и нет", и на основе этого ситуативного желания принималось решение. Самое же интересное наступало после него. Подлежащие к абортированию эмбрионы она совершенно искренне считала сгустками клеток, которые не должны испортить ей жизнь. А точно такие же эмбрионы, относиельно которых было принято другое решение - не менее искренне считала детьми и относилась к ним соответственно: давала имена, соглашалась на болезненные и унизительные медициеские процедуры для сохранения их жизни и т.д. Т.е. людьми или сгустками их в ее глазах делало исключительно ее собственное желание. Эдакий контроль разума над материей.
Показать полностью
Michel_de049
> ужас
Да - убийство! Но - замнем.
P.S. Как сказал Голем 14й – вы не важны, важен Геном. Его продолжение в бесконечность вечности. А вы только носители. Если кто «не хочет», может геном решил так, чтобы ущербный геном не плодился? Ущербный, в том смысле, что очередным вариациям будет трудно в адаптации?
Lost-in-TARDIS Онлайн
Венцеслава Каранешева
Вы же понимаете, что между "работают с женщинами, пытаясь отговорить их" и "вот-вот запретят аборты" - смысловая пропасть? А если не понимаете, то реально ква.


Во-первых, вы ведь понимаете, что смысловая пропасть между "врачи предупреждают об опасности для здоровья" и "дочерняя компания ООО "РПЦ" навязывает свои услуги"? Врач обязан рассказать обо всех последствиях выбранного курса, назначить обследования, которые необходимы при анамнезе, при обнаружении на этих обследованиях чего-то еще - рассказать о новых последствиях. Короче, предоставить экспертную оценку рисков и дать рекомендацию по решению. Если это происходило так навязчиво и интенсивно как у вы описали, я согласна, что перегиб палки был, и это некорректное поведение специалистов. Тем не менее, беседа о рисках быть должна (и, к сожалению, её проводят далеко не всегда, и в условиях этой страны я хочу сказать, что вам повезло, что она была - просто потому, что это значит, что сами врачи представляли сложности и могли адекватно вести беременность).

В примере, приведенном мной, это не в абортарии висят плакатики "сохрани жизнь" и есть стенд с брошюрками организации и контакты приходитепоможем. Это даже не наличие человека при этом стенде.
Это чтобы получить полагающуюся ей медицинскую услугу по полису ОМС (куда выплаты регулярно отчисляются, ага), женщине необходимо получить одобрение (выражаемое в галочке в обходном листе) частной организации, которая не имеет никакого отношения к сфере здравоохранения. (вот по вопросу, хватило ли этой частной организации совести хотя бы себе кабинет в консультации сделать, или женщине надо их искать в каких-то городских ебенях, не смотрела, но есть подозрение...) При этом частная религиозная организация навязана всем женщинам, включая тех, кто принадлежат к другой религии или не принадлежат ни к какой религии вообще. Но фиг с ней, религией.
Факт в том, что для получения медицинской услуги по страховке внезапно надо получить одобрение какой-то там частной не медицинской организации. Как если бы для удаления аппендицита нужно было получить одобрение ООО "Рога и Копыта, канцелярские принадлежности".

Во-вторых, вы обошли остальные аргументы, приведенные мной, а именно: широкую кампанию в прессе и других средствах информации, направленную на очернение абортов, призывающую к их запрету (всё это как часть общей политики партии про "надо рожать"). Я не вижу обратной широкой компании, которая бы звучала хотя бы как "аборт - это нормально".

*в сторону* я не вижу даже противоабортной компании, которая была бы направлена не на девочек, а на мальчиков вида "не бросай девочку, чтобы ей не пришлось делать аборт" и "отвечай хотя б немножк за свои поступки".
Показать полностью
Lost-in-TARDIS
Вообще вся эта хрень с разрешением попа - это незаконно. Можно смело слать нахер или говорить, что вы мусульманка/буддистка/язычница, если прямо послать не вариант.

Конечно, рекламы для мальчиков нет, на женщину-то проще давить, а мальчики так и остаются привилегированным классом, которым сочувствуют только когда "тупая баба залетела, а тебе разгребать".

Оч понравилось про ООО "Рога и копыта, канцелярские принадлежности", в самую точку х)
Lost-in-TARDIS
Ой, да ладно "экспертная оценка рисков и рекомендации по решению" )))) Лично у меня стоял ОШИБОЧНО поставленный серьезный диагноз. При этом я сама (САМА, а не по назначению врачей из женской консультации) сделала и приволокла кучу анализов, показывающих, что со мной все норм, заключение нефролога, подтверждающее, что у меня все норм, и даже бумажку от тех, кто, собственно и поставил мне этот диагноз, в которой прямо говорилось, что они поспешили, он с высокой вероятностью ошибочен, и снять они него не могут только потому, что по протоколу для этого нужна биопсия, а для биопсии нужно, чтобв со мной НЕ было все норм, иначе это излишнее вмешательство.

И даже при этом мне трахали мозг и уговаривали сначала не беременеть, а потом идти на аборт, напрямую говоря, что я дура, рискую своей жизнью и хочу оставить сиротой старшую дочь. Впрочем, благодаря адекватности моего гинеколога, подобного рода "экспертных консультаций" мне выпала только пара штук. Она с самого начала честно предупредила, что мне лучше до истечения допустимых для аборта сроков не появляться в консультации, потому что она по внутренним распоряжениям минздравоохранения ОБЯЗАНА активно меня отговаривать. Ведь знаете, в чем трагизм ситуации? В том, что это вообще не вопрос моего здоровья или безопасности. Это вопрос бумажки. У меня есть бумажка с диагнозом. Все. Остальное никого не колышет. Они обязаны прикрыть себе задницу другими бумажками, в которых подтверждалось бы, что меня отговаривали, а я, дура, никак, поэтому, что бы ни произошло со мной и ребенком, их вины в этом нет.
Показать полностью
Lost-in-TARDIS
Что же до прочего, то вы, видимо не поняли сути возражения. Я не спорю с вами о том, кто убеждает активнее. И даже не отрицаю, что убеждения врачей могут кому-то реально помочь и потому такие беседы должны быть (как могут и реально помочь кому-то убеждения противников абортов, и потому такие беседы должны быть тоже). Я утверждаю, что умопостроение "ога, они агитируют беременных рожать, и это ДОКАЗЫВАЕТ, что аборты стопудово скоро запретят" лишено логики.
Lost-in-TARDIS Онлайн
Венцеслава Каранешева
А, теперь разрез понятен. Гримасы полумертвого российского здравоохранения, очень сочувствую. Ну и поздравляю с тем, что хоть гинеколог адекватная оказалась.
Да, согласна с вами, что такой херни тоже быть не должно.

>>>Я утверждаю, что умопостроение "ога, они агитируют беременных рожать, и это ДОКАЗЫВАЕТ, что аборты стопудово скоро запретят" лишено логики.
Эм, вообще-то, я такого не говорила.
Я говорю, что на протяжении большого отрезка времени я наблюдаю, как в средствах массовой информации разворачивается противоабортная и пролайферская кампания, поддерживаемая заявлениями государственных функционеров и политиков заметного ранга. Также на эту кампанию (включающую листовки, билборды, видеоролики) выделяются бюджетные средства. Эту кампанию широко поддерживает организация ООО РПЦ, про которую, помимо прочего, уже известно, что её инициативы получают государственное финансирование, что её инициативы по встраиванию в различные сферы, в т.ч. и образовательную, были приняты государством (я сейчас про уроки про религию, которые официально про религию, но легким движением руки превращаются в уроки православия). Также нынешняя политика партии включает в себя одобрение православия и особенно ООО РПЦ и духовных скреп, которые она продвигает. В связи с этим - вне зависимости от того, что реально задумано в высших эшелонах - уже были, есть и будут не очень законные инициативы местных чиновников, которые видят, куда дует ветер, и стараются проявить себя в соответствии курсом партии со всем усердием, на которое способны их межушные ганглии. Короче, в каждом округе в каждом округе есть больше одной Долорес Амбридж, которая будет двигать курс партии со всей своей амбриджевостью. Что мы и наблюдаем. При этом подобные инициативы, если сверху и порицаются, то не вообще, а в частности, и редко, и только если вой в прессе поднялся уж совсем невообразимый.
Всё это заставляет меня опасаться, что аборты могут либо запретить, либо совсем уж законопатить процедуру получения этой услуги, особенно со стороны аборта по желанию.

Весь этот разговор начался с того, что я ответила на вашу реплику, что никаких предпосылок для запретов абортов нет. Происходящее как бы подсказывает, что предпосылки есть. Фраз стопудово и что наличие предпосылок твердо доказывает, что аборты запретят, я нигде не писала, откуда вы их взяли, я не знаю.

Michel_de049
Насколько я в курсе той ситуации, она выглядела как "женщине нужна галочка в обходном листе от организации N, чтобы сделать аборт". И да, законность этого всего очень сомнительна, НО: чтобы сделать аборт, который нужен вот прям ща, галочка всё равно нужна. Если не получится взять барьер нахрапом, а именно: банальным давлением на принадлежность к другой религиозной конфессии, угрозой написать жалобу начальству/начальству начальства или подать на них в суд, то судиться на самом деле можно очень долго и неспешно. А аборт нужен сейчас, пока сроки не прошли. Даже если срок совсем маленький, всё равно хотелось бы раньше, чтобы обойтись химическим абортом. Поэтому, к сожалению, посещения организации N не избежать.

*вздох* А еще неплохо было бы уроки полового просвещения, хотя бы один урок, где расскажут о контрацепции, и о том, что если мальчик просит без презерватива, мальчик отправляется либо в аптеку за гондонами, либо нахуй. А если в ответ на возражения произносится чудесный аргумент "я всегда без презерватива, и всё в порядке", то по указанным адресам он отправляется моментально.
Показать полностью
Lost-in-TARDIS
А если звучит аргумент "у меня слишком большой", презерватив натягивается ему на голову.

У меня несколько знакомых прям сразу катали жалобы и звонили куда-то там, вся лавочка с попом спешно прикрывалась и их отправляли на аборт без этой дрисни. Но это надо быть очень уверенным человеком и уметь скандалить громко и с душой.
А вообще я бы побоялась в гос. клинику на аборт идти. У меня лежат 10к на этот случай, чтобы спокойно все сделать в платной клинике. Без риска, что дадут не ту таблетку или вообще дадут наркоз, а процедуру не проведут.
Lost-in-TARDIS
Задумалась, одинаково ли мы с вами понимаем слово "предпосылки". Предпосылки, они же причины - это то ИЗ-ЗА чего происходит или теоретически может произойти то или иное событие. Например, так: страховые компании (встроенные в систему большого бизнеса) схотят сэкономить деньги, выведя аборт из системы ОМС, и их давление на власть (через финансовые и политические каналы) может стать предпосыкой/причиной этсамого вывода. Кстати, и правда может, но, заметим, вывода из ОМС, а не запрета. Однако произойдет, если вообще произойдет, это ИЗ-ЗА другого: вывод из-за общего упора на экономию государственных средств. А теперь смотрим на ситуацию с пролайферами. Есть ли у них какой-то мощный рычаг влияния (в первую очередь экономический, ведь в конечном счете все в политике завязано на деньги) для навязывания государству каких-то важных решений? Его нет. И ваше "РПЦ находится на зарплате у правительства" это только подтверждает: тот, кто находится на зарплате, всерьез диктовать что-то работодателю не в состоянии. Как не в состоянии всерьез этого делать и нецерковные пролайферские организации. Как не в сострянии этого сделать и российские СМИ. Т.е. весь этот кипиш в информационной сфере может быть СИМПТОМОМ/признаком того, что государство планирует сюрприз-некие реформы (кстати, может и не быть, ведь пролайферы утверждали бы ровно то де самое и без поддержки государства). Но ПРЕДПОСЫЛКОЙ/причиной этих теоретических реформ его при самом буйном воображении счесть нельзя. Логика не позволяет.

Зы: Если вы можете назвать реальнве предпосылки к запрету абортов в России, с интересом послушаю.
Показать полностью
Michel_de049
Дело не в клинике, дело в конкретном враче. Который и в гос. клинике может сделать отлично (особенно, если заплатить лично ему), и в платной натворить дел (несмотря на то, что вы заплатили).
Венцеслава Каранешева
Но в гос. клинике обязаны отговаривать, в гос. клинике чаще работают НЕДОврачи, в гос. клиниках ад с очередями и тупые недели тишины. В платной клинике одним днем: пришел с эмбрионом, вышел без него, грубо говоря.
По крайней мере, в платной клинике еще ни разу не пытались угробить мое здоровье, а вот в гос. больницах - регулярно.
Michel_de049
Возможно, тут дело в разнице географии, и Краснодар не очень типичен, но мой богатейший опыт лежания в самых разных больничках геникологического (и не только) профиля показывает, что

а) в гос. клириках и частных клиниках работают одни и те же врачи, примерно никто из востребованных специалистов не занимает только одно место;

б) те их них, кто побезответственней, реально в платной клинике часто работают хуже, потому что работодатель запросто может давать им установку на раскручивание тебя на ненужные анализы и еще менее нужные процедуры.

И не знаю, насчет "угробить здоровье", но тот самый ошибочный диагноз мне поставили именно в крутой и уважаемой платной клинике. Причем ладно бы просто поставили. Они меня три года от несуществующей болезни лечили, игнорируя сущестаующую. И если бы не счастливая случайность, это длилось бы до сих пор и я с высокой степенью вероятности доигралась бы до трансплантации почки (
Венцеслава Каранешева
Ну а мне ставили неправильный диагноз в бесплатной и еще пытались угробить назначениями. А в платной всегда получала только квалифицированную помощь, полный разбор анализов и возможность в любое время позвонить лечащему врачу. И после того, как пытались в бесплатной угробить, в платной, грубо говоря, спасли. Тоже все по части гинекологии.
А уж про НЕ гинекологию вообще молчу.
Michel_de049
Поэтому мне и кажется, что все зависит не от того, куда попадешь, а от того, к кому попадешь ( Мне повезло с хорошим в рачем в бесплатной (хотя и в платных по другим направлениям, случалось, везло), а вам наоборот. Общее одно - это были хорошие врачи.
Венцеслава Каранешева
Хорошие врачи, которых нынче днем с огнем... Это верно, да.
Венцеслава Каранешева
история про трое родов и два аборта отличная. я давно чую, что большинство людей живет, не приходя в сознание. зомби-апокалипсис какой-то :)

современный правовой статус эмбриона, возникший в результате либерализации абортного законодательства, как раз один из симптомов этого зомби-апокалипсиса. как вы говорите, "примат разума над материей". хотя это не совсем разум, люди выдумали что-то и принимают это за реальность.

если это разъяснить человеку думающему, который еще не интересовался проблемой, а просто некритически воспринял мнения о "репродуктивных правах" и "сгустках клеточек", которые якобы какая-то истина, достигнутая просвещенной современностью в противовес традиционному мракобесию, - думающему человеку станет неудобно называть необоснованные вещи обоснованными.

хотя, конечно, бывает, что человек думать не хочет - или, скорее всего, ему нечем. что ж, как говорят в наших краях, можно подвести лошадь к воде, но нельзя заставить ее пить.
вот аргументы, которые "подводят к воде" и приближают к взаимопониманию, осознанию (аксиоматических) основ жизненных позиций - вот такие аргументы - хорошие, годные аргументы.
а что вместо аксиоматических основ можно наткнуться на мнение, что главное жизнь прожить комфортненько, для чего можно и гусей сношать, а истина не нужна вообще - ну можно наткнуться, раскопки дело грязное :)
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть