 Десять лет спустя решила перечитать бегло семикнижье о Гарри Поттере и, освежая память, натыкаюсь на любопытные детали.
Одной из этих деталей является степень вовлечённости магов в мир магглов. То есть, конечно, дети магглов (Гермиона, Дин, Шеймус и т.д.) намного быстрее и легче осваивались в мире магглов, хотя бы потому, что банальные сказки и легенды (о том же Мерлине) они слышали. Сейчас начинаю читать КО и уже ищу глазами строчки о странных нарядах волшебников. Если они с трудом понимали, как одеваются магглы, то во что же они тогда одевались? Жабо, лосины и гетры как в 18 веке? Что скрывалось под мантиями? Свитера миссис Уизли вяжет, значит, должны быть и брюки? Довольно забавен тот факт, что сын магглолюбца Артура Рон не мог запомнить слово "телефон" (он его, кажется, называл фелетон), и дозвонившись до Гарри (как, кстати, он это сделал, вернее, где?), орал, будто на стадионе. Но ещё забавнее факт, что Драко Малфой в своих легендах о совершенном мастерстве полётов на метле упоминал вертолёты. Причём именно так, без ошибок, и Драко не допустил никаких ошибок в описании деятельности вертолётов (столкновение в воздухе), тогда откуда он мог знать? Икотика и другие русские фанаты не раз насмехались над словами Люциуса в конце ТК "я позвонил директору", пропустив многозначность слова "call", но если Драко знал, что такое вертолёт, если Рон каким-то образом смог дозвониться до Дурслей по "фелетону", то почему бы Люциусу не знать, что такое телефон тоже? У меня какое-то смутное подозрение, что этот проходимец мог иметь скрытые дела в маггловском мире.... Деталь вторая тоже заставляет улыбаться. Роулинг тонко и ненавязчиво рассказывает об отношении Гарри к Дурслям, и уже начиная с первой книги, с момента рождественских праздников ясно, что Гарри зовёт их "магглами", так же называет их (презрительно) друзьям, в начале КО он пишет в ответ Рону "магглы отпустили меня", промелькнуло пару строчек, что Дурсли совсем уж дураки, раз не понимают прелестей волшебной жизни... Конечно, Гарри горячий подросток максималист, любви и понимания в доме тёти и дяди он не видел, но чем тогда он лучше того же Малфоя, в своём отношении сквозя презрением и снисхождением в сторону своих единственных родственников? Ведь ни разу до Хогвартса, и тем более ни разу после него, Поттер не извинился за все всплески стихийной магии (а мы ещё не знаем, насколько сильными они были, вон, Вернон боялся, что он спалит дом), которые у него были, не извинялся ни за Добби, ни за Мардж, ни за раздутый язык Дадли, и он надеялся на хорошее отношение и понимание? Да, у Дурслей было отвратное отношение к магии, но какое оно могло быть, когда Джеймс и Сириус ужасно зарекомендовали себя на свадьбе Петунии и Вернона? Какое оно могло быть к племяннику, который ни разу не интересовался бабушкой и дедушкой с материнской стороны? И который постоянно приносил сей семье, если взглянуть с их точки зрения, всякие неприятности? 12 декабря 2019
11 |
 |
|
|
Да там сразу понятно, что ГП не подарочек.
- Дадли, принеси почту. - Пошлите Гарри. - Гарри, принеси почту. - Пошлите Дадли. И это явно стандартная ситуация. "Не обязательно звать меня сэр, бвахаха". 6 |
|
 |
|
|
>>>Да, у Дурслей было отвратное отношение к магии, но какое оно могло быть, когда Джеймс и Сириус ужасно зарекомендовали себя на свадьбе Петунии и Вернона?
А как в этом виноват пацан год от роду, объясните мне, пжлст? Как он в этом настолько виноват, что его селят в чулане, изолируют от семьи и подчеркнуто ставят ниже и хуже другого ребенка в семье? 18 |
|
 |
|
|
А за что, собственно, Гарри должен извиняться? За то, что он вот такой, какой есть? Это как просить прощения за приступы астмы - мама, папа, извините, что я порчу вам вечер...
21 |
|
 |
|
|
Мне кажется решетка на окне и кошачья дверца могут кого угодно отвратить от извинений за выходки странного шизанутого эльфа, который перлюстрировал твою почту самым сволочным образом и подставил тебя.
11 |
|
 |
|
|
Гермиона в ДС говорит "нас с Гарри вырастили магглы" не морщась.
1 |
|
 |
|
|
когда ребёнка с раннего детства обижают, демонстративно унижают и всячески демонстрируют свою нелюбовь, то ждать от него извинений за то, что он совершал без своего желания, весьма странно. только сильно взрослый и мудрый гарри смог бы за такое извиниться. хорошо, что ему хватило мудрости к 17 годам (и это при его-то крайне воинственном воспитании!) взглянуть на дурслей как на людей, заслуживающих жалости и заботы об их жизнях.
а у роулинг полно забавных фактов. перлятник забавного 11 |
|
|
|
|
Smaragd
Это где это случилось "ему хватило мудрости к 17 годам (и это при его-то крайне воинственном воспитании!) взглянуть на дурслей как на людей, заслуживающих жалости и заботы об их жизнях."??? Там чистой воды эгоизм, типа, " не хочу ещё и их трупы на своей совести", на самих Дурслей ему наплевать глубоко и относится он к ним оч свысока. Вообще, красной нитью через все книжки все маги к магглам относятся пренебрежительно и свысока, как к умственно отсталым и абсолютно не имеющим значения - им же в любой момент можно подправить память. 1 |
|
|
|
|
Cogita
что для вас эгоизм, для других - забота о родственниках, которые на минуточку издевались над приёмным ребенком. мог вообще их прибить сам. тем не менее с тётей и братом смог наладить нормальные отношения. лично я никакого высокомерия со стороны гарри не заметила. и такую красную нить - тоже. имхо. моё имхо. и ваше имхо. 1 |
|
 |
|
|
Вообще не понимаю, почему Гарри должен извиняться за "всплески стихийной магии". Единственный из упомянутых, вследствие которого Дурслям был причинен некоторый вред (тот, что с тетушкой Мардж), был спровоцирован настолько дикой с педагогической точки зрения ситуацией, что извиниться стоило бы совсем не Гарри. Прочее же в массе выглядело как "с мелким ребенком вне зависимости от его воли происходит какая-то фигня, взрослые тут же назначают его виноватым и, не слушая никаких объяснений, наказывают". Притом что как минимум Петуния, выросшая с сестрой-волшебницей, вполне могла понимать, что он делает это не специально.
Показать полностью
Остальное - в ту же кучу. Если взрослые срывают на ребенке злость за то, как его папа вел себя на их свадьбе - с ними что-то не так. Если взрослые, категорически запрещающие приемышу задавать вопросы о родителях, при этом обижаются на то, что он не спрашивает о бабушке и дедушке, с ними опять же что-то не так: как бы имеют ровно то, чего добиваются. Если взрослые считают, что быстро отрастающие волосы и пара случаев, которые можно расценить как школьное хулиганство - это пипец какие проблемы, такие проблемы, что в пору в чулане "преступника" держать, то почему их вообще не смущает то, что Дадли наводит шухер на всю округу? Ну и т.д. 13 |
|
 |
|
|
Когда Гарри общается с магом вполне логично что он будет общаться на языке ему понятном, и использовать магические термины.
Что касается знания маггловских реалий, моя версия что это такие чистокровные понты, которые колотит что Уизли, что Малфой, знают они все, просто выделываются. 2 |
|
|
|
|
Cogita
Гермиона к ДС говорит "нас с Гарри вырастили магглы" не морщась. Эм. А почему она должна морщиться? Она сообщает объективный факт, причем не в рамках навешивания ярлыка, а там, где этот факт важен содержательно. Это не "кстати нас с Гарри вырастили недочеловеки", а "мы выросли в семьях с совершенно иной культурой, откуда нам знать эти сказки". Конечно, можно придраться к тому, что она употребила именно это слово, а не какой-нибудь эвфемизм, но изобретение эвфемизмов на ровном месте, ИМХО - именно что выдает ощущение неловкости, попытку замазать, сделать хорошую мину при плохой игре. Ничего подобного Гермиона не демонстрировала. 11 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Не "мои родители магглы", а "меня вырастили магглы". На мой вкус, оч большая разница) |
|
|
|
|
Cogita
Мне кажется, это классический случай вкладывания обидных смыслов с целью обидеться. Она говорит в этот момент не только о себе, но и о Гарри. Родители Гарри - не маглы. Причем с содержательной точки зрения для ситуации с книгами важно именно воспитание, среда, а не родословная. Вы реально думаете, что, если бы она относилась к родителям без высокомерия, то должна была сказать "Гарри вырастили маглы и мои родители маглы", а если сформулировала короче - то это ПРИЗНАК? 8 |
|
 |
|
|
...русские фанаты не раз насмехались над словами Люциуса в конце ТК "я позвонил директору"... Не "я позвонил директору", а "я обратился в Хогвартс" (в оригинале: "I called to Hogwarts"). В Хогвартсе нет телефонной линии, нет телефонов, там вообще не работает электротехника, это канон.почему бы Люциусу не знать, что такое телефон тоже? Вообще-то нипочему не знать. Если только Томми его научил.У меня какое-то смутное подозрение, что этот проходимец мог иметь скрытые дела в маггловском мире... Это фанон. Основанный на данном Люциусу прозвище "Скользкий друг" и на том факте, что деньги не пахнут.1 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Мм... Да) учитывая, где находятся в тот момент её родители, и каким образом они там оказались. Да. Тут ведь как - с одной стороны, очень естественно, что вся эта маггловская жизнь очень от них далека и воспринимается, как чрезвычайно неважная и безынтересная, у них, в конце концов, магическая-то жизнь кипит и бьёт ключом. Но, имхо, от этого естественного положения дел до стирания/изменения памяти - морально-нравственная бездна. Потому что это форменное насилие над личностью, беззащитной перед палочкой, и, мне кажется, очень страшная форма насилия. Как раз такая, что можно в ответ жечь напалмом. 4 |
|
|
|
|
Cogita
я бы не раздумывая совершила насилие над личностью близкого мне человека, если это насилие спасёт ему жизнь, тем более, что он этого насилия не почувствует и не осознает. возможно кто-то посчитает, что лучше потом оплакивать родителей, погибших абсолютно свободными. 6 |
|
 |
|
|
В любом случае Гарри плохо воспитан и несколько отстаёт от своего возраста. Так что, я сильно сомневалась, что гп можно давать всем детям читать.
А на месте Петунии я могла бы также поступить. Ну и что, что она знает про магию? Она знает, что это опасно, а инструментов ухода за ребёнком-магом у неё нет. В силу развития Петунии получилось то, что получилось. 1 |
|
|
|
|
Blumenkranz
вполне возможно, что именно поэтому гарри её не возненавидел, а понял |
|
|
|
|
Smaragd
Это в нем и привлекает. Причем он понял и ТЛ, и Снейпа. Но в конце. И как?! А до 7-й книги я очень сомневалась. 1 |
|
|
|
|
Blumenkranz
до 7 книги гарри был маленький. мудрость приходит с возрастом. если вообще приходит)) 1 |
|
|
|
|
Smaragd
Я не знаю, как это можно не заметить. Не скажу, что все, - просто не настолько я уверена в своей памяти - но очень большая часть сцен с магглами это ситуации, когда они выглядят либо глупыми, либо пренебрегаемыми магами. Дурсли - сплошной праздник скудоумия и зловредности, при финальном прощании (это, где "забота и жалость") Дадли прямо-таки умственно отсталый, хотя и, да, заботливый вдруг. Грейнджеры - " настоящие магглы! “, подумать только, обливиатэ и до свидания. Чувак-организатор на чемпионате - несколько не в себе, потому что ему правят память каждые пять минут. Кто там ещё? Маггла из кафе в ДС - обливиатэ, досвидання. Да-да, выхода другого не было, всё понятно. 6 |
|
|
|
|
Smaragd
А я бы нет. Конфундус - наверное, да. Но вот так - это, не знаю, табу. Взрослый человек не ребёнок, чтобы вот так его лишать не только права выбора, но и изрядного куска его жизни и личности. Так нельзя. И тут скорее не "я бы лишила", а - согласились бы лишиться? И как бы потом к своему взрослому ребенку относились. 4 |
|
 |
Сэр Ланселап
|
|
Cogita
Больше обобщений богу обобщений! Во-первых, список всех этих магов. |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Странная у вас религия, но ладно) Этих магов это каких? Которые магглов за обезьян держат? Вам, поди, с цитатами?) |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Cogita
О, то есть вас вот вообще не колышет, что Гермиона подправила память своим родителям, чтобы спасти им жизни, и потому что другого варианта не было? То есть вас не колышет, что девушке из кафе подправили память ради её же блага? |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Cogita
Всех. Обобщать так обобщать. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Венцеслава Каранешева
Думаю, если я скажу "меня вырастили украинцы", то мне стоит немедленно признать злостным украинофобом! |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Пф, до вас-то мне, пожалуй, далеко ещё) 1 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Cogita
Так и запишем. "Не готова отвечать за свои слова". |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Божечки, что вы делаете с украинцами??? Мне казалось, они такие же люди, как и все остальные и могут всё, что и не украинцы)) |
|
|
|
|
Cogita
Smaragd право выбора кончается на границе со смертью. нарушает ли это права человека? мораль и законодательства большинства государств считают, что нет. судя по вашим словам "а я бы нет", вы позволили бы родным погибнуть, потому что конфундус не решает проблему от слова совсем. о чём тут спорить? я и гермиона считаем иначе. каждый поступает в силу своих убеждений. А я бы нет. Конфундус - наверное, да. Но вот так - это, не знаю, табу. Взрослый человек не ребёнок, чтобы вот так его лишать не только права выбора, но и изрядного куска его жизни и личности. Так нельзя. И тут скорее не "я бы лишила", а - согласились бы лишиться? И как бы потом к своему взрослому ребенку относились. по поводу отношения к магглам вы приводите три примера из весьма вконтекстных сцен. я по таким выборкам не составляю впечатление о целом мире |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Пишите, пишите, пиксели даже терпеливее бумаги) |
|
|
|
|
Cogita
Показать полностью
Мне кажется, мы уже как-то беседовали насчет стирания памяти, но точно не помню. На всякий случай продублирую позицию: я бы, как и Smaragd, если бы реально стал выбор между "свободой личности моих близких" и выживанием моих близких, без единой секунды колебания поставила бы на выживание. Причем мне было бы вот вообще без разницы, о ком идет речь: о моей мелкой дочке, за которую я типа могу решать, или о моих пожилых родителях, за которых типа не могу. В этом нет никакого превосходства или неуважения, вообще никаких идиотских статусных игр. Это просто любовь. Это просто готовность сделать все что угодно для их спасения. И еще немного эгоизма, потому что если бы я решила иначе, а они в итоге погибли, я бы себе не смогла этого простить никогда. Я понимаю, что ваш ответ на этот выбор был бы иным. И я уважаю этот ответ. Но я не понимаю выводов из него, всех этих "морально нравственных бездн" и обвинения Гермионы черти в чем только на том основании, что она - не вы. Вы ж не думаете после наших реплик, что мы - фанаты насилия над личностью и/или смотрим свысока на своих родителей? Ну, надеюсь, что не думаете, иначе печально ( 4 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Cogita
Как ловко вы съежаете с темы. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Cogita
Вы как мне собеседник неинтересны, честно говоря. Тем более, вы не собираетесь отвечать за свои слова. Ну если вам так нравится обобщать, то пожалуйста. |
|
|
|
|
Smaragd
Ну приведите примеры других сцен, я, можт, переметнусь в ваш лагерь. |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Взаимность редка и потому особенно ценна) |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Нет, не беседовали. А если поставить себя не на место ГГ, а на место её матери? Ничего не изменится? 1 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
А потом мы удивляемся, откуда берутся все эти тупые фанфики, которые потом кукурузник обозревает. Как раз из-за таких людей, как Cogita, которые пишут всякую хрень, что типа
все маги к магглам относятся пренебрежительно и свысока , и что Забвение это форменное насилие над личностью , полностью игнорируя контекст. При чём без доказательств ведь пишут. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Cogita
А что должно измениться? Я буду считать себя мистером Джонсом, который поехал вместе с женой в Австралию, потому что давным-давно туда хотел. У меня нет детей. |
|
|
|
|
Smaragd
~~право выбора кончается на границе со смертью~~ И где эта граница? Имели подростки право рисковать своими жизнями в катавасии с хоркруксами? Или их надо было за шкирку и в Австралию? Ладно, Поттер - меченый, а ГГ и РУ? Или подростки имели, а взрослые - нет? Какая между ними разница? Наличие/отсутствие палочки/магии, так ведь? 2 |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Слушайте, будьте последовательны, "Вы как мне собеседник неинтересны" - ваши слова? Не разговаривайте со мной :) |
|
|
|
|
Smaragd
право выбора кончается на границе со смертью. "...Не спасёшься от доли кровавой, Что земным предназначила твердь. Но молчи - несравненное право Самому выбирать свою смерть" (с) 5 |
|
 |
|
|
Cogita
А я соглашусь, что так править память, как это сделала Гермиона - недопустимо. Другое дело, что вот это стирание 17 лет жизни со своим ребенком - просто неправдоподобно. Любой человек с ума бы сошел сразу... 4 |
|
|
|
|
Cogita
весь канон? увольте!)) вы же об общем впечатлении, о красной нити, идущей через семикнижье. для нашего милого спора мне придётся перечитать и дословно скопировать весь канон. я этого не делаю даже для своих фф)) но ваши примеры совершенно не убедительны, именно потому, что выдернуты из контекста. ваше же общее впечатление я не оспариваю, а комментирую. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Cogita
Во-первых, Гермиона и Рон в курсе планов Гарри, поэтому были подготовлены. Родители Гермионы в свою очередь ничего не знали о существовании крестражей. Во-вторых, чем конкретно родители Гермионы помогли бы? Укрыли бы у себя в доме? Чтоб потом пришёл бодрый отряд егерей или того хуже, Пожирателей Смерти? Залечили бы Волдеморту зубы до смерти? Они дантисты, а не секретные агенты и даже не бывшие военные, блин! 1 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Уважамые моралофаги, а что должна была сделать по вашему Гермиона?
|
|
|
|
|
родители гермионы, введи она их в курс дела, непременно бы включились в войну, потому что ни одни нормальные родители не оставили бы юную дочь сражаться, спасая свои жизни. и с вероятностью 100% они погибли бы, да ещё и дел натворили глупых и опасных. помешали бы. гермиона не смогла бы воевать с ними бок о бок. если для той же джинни родители - более опытные, умные, настоящие взрослые, то для гермионы родители в мире воюющих магов - как беззащитные дети.
вероятно, совсем некорректный, но позволительный мне как собачнице, пример. странная аналогия: одни кинологи своих собак посылают на мины и под пули, а другие - закрывают своим телом. и дело не в том, кто плох, а кто хорош, а в изначально существующих в этой спайке "хозяин-собака" ролях. так и в семье грейнджер: когда их дочь стала опытной ведьмой, она объективно почувствовала себя старшей и полностью отвечающей за семью. имеет право выбирать из двух зол меньшее. это всегда очень сложный выбор "вожака" 5 |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Оставить выбор за своими родителями. Объяснить. Потребовать уехать. Но если они хотят погибнуть в чужой гражданской войне - согласиться с их выбором. 3 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Виктор Некрам
Правильно, пусть Гермиона остаётся сиротой! Зато всякие Виктор Некрам не будут её упрекать. |
|
|
|
|
Cogita
Нет, не беседовали. А если поставить себя не на место ГГ, а на место её матери? Ничего не изменится? Эм. А что и почему должно изменить? Я же писала выше, что со своим ребенком поступила бы точно так же, как и с родителем, без разницы. Если же вы о том, чтобы поставить себя на место не того, кто решает, а того, по поводу кого решают, то тут, вангую, сработал бы известный человеческий инстинкт меряния на себя. В смысле, я точно знаю, что при принятии подобного решения мною бы руководила любовь и это была бы попытка защитить. Соответственно, ту же мотивацию я прочла бы и в аналогичном поступке своего ребенка. Такое можно счесть ошибкой и неправильным решением. Такому можно ужаснуться (в частности тому, что твой ребенок остался один в опасности, пока ты гулял в Австралии). Но начинать играть в "ах, она не уважает мою свободу и не ценит меня как личность"? Пардон, но нет. Мне бы это даже в голову не пришло. 3 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
А вы, кстати, вообще понимаете, что Гермиона фактически сделала себя сиротой, лишь бы её родители не погибли на чужой тащемта войне? Или вам лишь бы поосуждать.
|
|
|
|
|
Виктор Некрам
Объяснить. Потребовать уехать. Но если они хотят погибнуть в чужой гражданской войне - согласиться с их выбором. Для этого есть отличный синоним - "убить". Ни один вменяемый родитель в такой ситуации не уехал бы без своего ребенка. Фактически, как только она бы все им "объяснила", никакого выбора, кроме остаться и с высокой степенью вероятности сдохнуть у них уже не было бы. Это была бы ровно та же несвобода и ровно то же насилие над их жизнью, только без палочки и с возможностью впоследствии утешаться лживыми соображениями, что, мол, это не я, это они сами. 1 |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Родители Грейнджер не пятилетние дети, которых дома нельзя одних оставлять. Они старше нее вдвое и имеют право на самостоятельное решение. Вообще, самым дурным поступком я считаю вот такие попытки решать за других взрослых, дееспособных людей. Грейнджер извиняет то, что стирание памяти родителям Ро писала, рассчитывая на четыре тома и смерть Гермионы. Стирание памяти должно было уберечь родителей Грейнджер от травмы от гибели дочери, так это выглядит хоть сколько-то достойно. 2 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Виктор Некрам
Ну дык, всё правильно! Пусть погибают! |
|
 |
|
|
Как всегда меня удивляют и умиляют эти споры про стирание памяти. По факту Гермиона убила своих родителей сама, пока до них ТЛ не добрался, превентивно, так сказать. Физическая оболочка осталась, но личности и то, что делало их - ими, она уничтожила
9 |
|
 |
|
|
Я думаю, Гермионе было осень трудно решиться на такой поступок, но это был единственный выход из сложившейся ситуации. Если бы она рассказала родителям, они бы остались и погибли. Да, она решила за них, но благодаря этому они остались живы. И думаю, они поняли и простили ее
|
|
|
|
|
Виктор Некрам
Показать полностью
Ламповая Кошечка Оставить выбор за своими родителями. Объяснить. Потребовать уехать. Но если они хотят погибнуть в чужой гражданской войне - согласиться с их выбором. Да не, мне кажется, в убеждении как раз вполне можно использовать "нечестные" магические методы. Позвать взрослых магов, в конце концов, кто там у них в седьмой книге остался, Люпин, Тонкс? (плохо помню канон, давно читала) Объяснить и показать на примере, что маггл в битве магов - пушечное мясо. Да елки-палки, даже империо гораздо гуманнее и честнее обливиэйта. Если же вы о том, чтобы поставить себя на место не того, кто решает, а того, по поводу кого решают, то тут, вангую, сработал бы известный человеческий инстинкт меряния на себя. В смысле, я точно знаю, что при принятии подобного решения мною бы руководила любовь и это была бы попытка защитить. Соответственно, ту же мотивацию я прочла бы и в аналогичном поступке своего ребенка. Такое можно счесть ошибкой и неправильным решением. Такому можно ужаснуться (в частности тому, что твой ребенок остался один в опасности, пока ты гулял в Австралии). Но начинать играть в "ах, она не уважает мою свободу и не ценит меня как личность"? Пардон, но нет. Мне бы это даже в голову не пришло. Так дело именно в том, по поводу кого решают. Для вас, просто, видимо не кажется страшным, по сути - полжизни потерять (опять же, старательно молчу про правдоподобность, родители Гермионы просто бы сошли с ума). А у меня тут ассоциация - ну, как с тяжелой инвалидностью. Ну нафиг, лучше сдохнуть, простите. Не, близкого можно понять и простить, но согласиться - нет уж. 6 |
|
|
|
|
shusha01
Как всегда меня удивляют и умиляют эти споры про стирание памяти. По факту Гермиона убила своих родителей сама, пока до них ТЛ не добрался, превентивно, так сказать. Физическая оболочка осталась, но личности и то, что делало их - ими, она уничтожила А это уже фанон. Нигде не говорилось, что это заклятье стирает личность1 |
|
|
|
|
А это уже фанон. Нигде не говорилось, что это заклятье стирает личность Правда? То есть то, что она двадцать лет жизни уничтожила, личность не стирает? Личность - это все, что происходит с человеком в течение жизни. Какой фанон, она им ни воспоминаний не оставила, ни имен - это уже не ее родители9 |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Стереть память и ментальным приказом отправить в Австралию - это как руки-ноги отрезать для безопасности. Свобода воли для меня имеет абсолютный приоритет. Без свободы воли вокруг нас будут только рабы. Хотят погибнуть - значит, погибнут. Это будет их решение и их выбор. P.S. Тут где-то было обсуждение МС-попаданца, который набрал себе гарем, внушая дамам влюбленность в себя. По этой логике, все правильно сделал - так-то ему бы их насиловать пришлось. 5 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
shusha01
Личность формируется как минимум в 20 лет. Так что не выдумывайте. |
|
|
|
|
shusha01
Ну хз. Она оставила их жить, причём, если бы Гермиона не выжила, они бы продолжили жить. И были бы счастливыми людьми. А если бы выжила, попыталась бы исправить то, что сделала. У нее был еще вариант убить родителей самой, чтобы до них никто не добрался. По мне этот вариант несколько хуже) |
|
|
|
|
Виктор Некрам
Хотят погибнуть - значит, погибнут. Это будет их решение и их выбор Но они принимали бы это решение не будучи свободными. Они любят свою дочь, могут ли они просто уехать и забыть о ней?1 |
|
|
|
|
Личность формируется как минимум в 20 лет Личность формируется всю жизнь, поверьте человеку, который прожил уже вдвое больше (даже больше чем вдвое) Ну если вы считаете, что семья и наличие ребенка на личность не влияют, то я прям и не знаю даже... Ну считайте, чо7 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Виктор Некрам
И после этого максималистом называют меня. Да до вас мне далеко. |
|
|
|
|
Dora3
Они принимали бы это решение в ясном уме и твердой памяти, настолько свободными, насколько это возможно в принципе. И любовь Грейнджер к родителям не помешала стереть им память нахрен, превратив мало что не в Локхарда. 5 |
|
|
|
|
Она оставила их жить, причём, если бы Гермиона не выжила, они бы продолжили жить Ну взаимно хз. Физическую оболочку она оставила. Но если бы со мной такое сотворил мой ребенок, а потом вдруг вернул мне память, я бы до конца жизни его боялась - это не ребенок, это Чужой какой-то, непонятно, что еще от него ждать6 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
превратив мало что не в Локхарда. А вот это уже додумки.1 |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Потеря всей памяти за 15 лет, начиная с момента беременности матери. Вчера им было по двадцать, а сегодня за тридцатник, и они ничего не помнят о том, что было. Одно гинекологическое обследование - и выяснится, что миссис Грейнджер (или как она там теперь?) рожала. Ребенка нет и неизвестно, она и ее муж ничего не помнят. Они оба в психушку попадут. 6 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Виктор Некрам
Вы канон-то давно перечитывали? |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
А что у нас такого интересного в каноне? Чтобы полностью стереть память о себе, Гермионе надо было начинать с беременности. 3 |
|
|
|
|
В каноне у нас там вполне однозначная авторская трактовка. Согласно которой поступок героини подан как жертва, а не как преступление. Там никто не попадал в психушку и т.д.
|
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Канон написан для подростков. Положительные герои не совершают преступлений, это условность подростковой литературы. 4 |
|
|
|
|
В каноне у нас там вполне однозначная авторская трактовка. Согласно которой поступок героини подан как жертва, а не как преступление. Там никто не попадал в психушку и т.д В каноне про Грейнджеров-старших вообще тишина - чего там с ними было, и куда они попали после дочкиных манипуляций. Что утверждения про жертву не отменяет, кстати - она родителей в жертву принесла, так и есть5 |
|
 |
|
|
Венцеслава Каранешева
Cogita Правильнее-природнее было бы сказать "неволшебники".Эм. А почему она должна морщиться? Она сообщает объективный факт, причем не в рамках навешивания ярлыка, а там, где этот факт важен содержательно. Это не "кстати нас с Гарри вырастили недочеловеки", а "мы выросли в семьях с совершенно иной культурой, откуда нам знать эти сказки". Конечно, можно придраться к тому, что она употребила именно это слово, а не какой-нибудь эвфемизм, но изобретение эвфемизмов на ровном месте, ИМХО - именно что выдает ощущение неловкости, попытку замазать, сделать хорошую мину при плохой игре. Ничего подобного Гермиона не демонстрировала. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Cogita Если же вы о том, чтобы поставить себя на место не того, кто решает, а того, по поводу кого решают, то тут, вангую, сработал бы известный человеческий инстинкт меряния на себя. В смысле, я точно знаю, что при принятии подобного решения мною бы руководила любовь и это была бы попытка защитить. Соответственно, ту же мотивацию я прочла бы и в аналогичном поступке своего ребенка. Такое можно счесть ошибкой и неправильным решением. Такому можно ужаснуться (в частности тому, что твой ребенок остался один в опасности, пока ты гулял в Австралии). Но начинать играть в "ах, она не уважает мою свободу и не ценит меня как личность"? Пардон, но нет. Мне бы это даже в голову не пришло. Любопытно. Мотивацию и я бы поняла, безусловно. Даже пожалела бы, потому что выбор - врагу не пожелаешь. Но не простила бы никогда. 3 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Нет там ничего про оправдание, там та же голая картинка без подоплёк, что и все семь книжек) ГГ говорит, что родители не помнят, что у них есть дочь и уехали в Австралию, и сделала это она сама, плачет, всё. 1 |
|
 |
|
|
А я не понимаю, почему по теме стирания памяти все говорят только о Гермионе? Да, она спасала жизни людям, которых любит, тем способом, который сумела найти, это трагично и страшно, но война вообще трагична и страшна. Но в общем случае стирание памяти - это чудовищное, непростительное насилие над личностью, это признание того, что личности в людях, над которыми вы это совершаете, вы не признаете. Так вспомним о штате обливиэйторов в Министерстве, о стирании памяти маглам, которые виноваты только в том, что оказались рядом с волшебниками (маглолюбец Артур Уизли этим, между прочим, занимался), о семье сторожа на чемпионате... В мирное время, на ровном месте, обыденность.
7 |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
Так а я же об чём толкую-то! Налево и направо. И ладно бы только под лозунгом "война всё спишет", но нет же - совершенно рутинная повседневная работа. Конечно, даже приятно представить себя на белом коне, как ты ради спасения жизни потрошишь мозги близким и дальним, но каково быть тем, кого потрошат? 4 |
|
|
|
|
*в сторону* Кстати, а вы заметили, как искусно ТС набросила, а сама в комментариях ни разу не появилась? Вот это хороший, годный вброс, не то что дежурный снейпосрач.
6 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Ольга Эдельберта
Как бы Статут никто не отменял. |
|
|
|
|
Кстати, Гермиона применила обливиэйт только в киноне. В каноне она использует другое - не конфундус - заклинание по изменению памяти. То есть, воспоминания можно вернуть, а после стирания памяти нельзя.
Однако, это мелочи. Все равно выглядит сомнительно. 1 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
shusha01
Это всё ваши домыслы. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Blumenkranz
Неа, не выглядит. Хватит мораловажить. |
|
|
|
|
В связи со Статутом вообще возникает вопрос к британской демократии. ) Ладно, в конце семнадцатого века сохранять статус кво путем путем бесконтрольного и неограниченного насилия над личностями и свободой воли британских подданных - на то и семнадцатый век. Но потом? Все премьеры спокойно такое проглатывали?
4 |
|
|
|
|
Cogita
Ольга Эдельберта Так а я же об чём толкую-то! Налево и направо. И ладно бы только под лозунгом "война всё спишет", но нет же - совершенно рутинная повседневная работа. Конечно, даже приятно представить себя на белом коне, как ты ради спасения жизни потрошишь мозги близким и дальним, но каково быть тем, кого потрошат? Слушайте, а вот тут как раз мне это кажется более нормальным. Магглам стирают воспоминания о каком-то маленьком происшествии. Это их не особо затрагивает. Да, безусловно, с точки зрения современного общества это насилие над личностью. Но статут вообще с современным обществом не очень увязывается. Какие у магов варианты-то? Не убивать же всех, увидевших что-то неположенное. 2 |
|
|
|
|
Smaragd
Показать полностью
Cogita да ни боже мой, я и сама на такие подвиги не способна и ни от кого не жду. я хотела вспомнить случай нормального взаимодействия мага с магглами, у меня не получилось. Видимо, их не так уж много, большего утверждать не берусь. рада буду, если кто-то напомнит.весь канон? увольте!)) Smaragd так и в семье грейнджер: когда их дочь стала опытной ведьмой, она объективно почувствовала себя старшей и полностью отвечающей за семью. имеет право выбирать из двух зол меньшее. это всегда очень сложный выбор "вожака" "Вожак семьи" решает, где жить, на что тратить деньги, куда поехать в отпуск и что есть на ужин. Решает за детей и тех, кто такое право за ним признает. Быть ли члену семьи тем же человеком, что и до сих пор, что ему помнить и знать о себе и своей жизни - далеко за рамками "семейных" полномочий. На мой взгляд, это вообще за рамками того, что можно сделать с любым человеком - в одном ряду с убийством, да. И, заметьте, в каноне ведь дано существенное различие между душой и телом - поцелуй дементора хуже смерти. Кто живет в Австралии? 4 |
|
|
|
|
maredentro
так вопрос масштабов: постороннего мужика с палкой тебе сотрут или родную дочь и 17 лет жизни. в первом случае, конечно, не велика потеря, хотя, никто ведь не разбирается, что там с этим магглом до и после, что пошло под нож заодно с этим мужиком, может, в тот момент гениальная мысль мелькнула) 6 |
|
|
|
|
maredentro
Какие у магов варианты-то? Не убивать же всех, увидевших что-то неположенное. Ну вообще-то на такие случаи придуманы подписки о неразглашении - и их магические варианты вполне существуют. Просто с животными поступают, как с животными, - не вступая в переговоры.3 |
|
|
|
|
Blumenkranz
Показать полностью
Кстати, Гермиона применила обливиэйт только в киноне. В каноне она использует другое - не конфундус - заклинание по изменению памяти. То есть, воспоминания можно вернуть, а после стирания памяти нельзя. Однако, это мелочи. Все равно выглядит сомнительно. “I’ve also modified my parents’ memories so that they’re convinced they’re really called Wendell and Monica Wilkins, and that their life’s ambition is to move to Australia, which they have now done. That’s to make it more difficult for Voldemort to track them down and interrogate them about me—or you, because unfortunately, I’ve told them quite a bit about you. “Assuming I survive our hunt for the Horcruxes, I’ll find Mum and Dad and lift the enchantment. If I don’t—well, I think I’ve cast a good enough charm to keep them safe and happy. Wendell and Monica Wilkins don’t know that they’ve got a daughter, you see.” Hermione’s eyes were swimming with tears again. Если не ошибаюсь, это всё, что есть каноне по этому поводу, надеюсь, меня поправят, если это не так. Собственно, единственный красивый вариант это если родители согласились на эту авантюру :) |
|
|
|
|
Cogita
Н-да, как-то мне сомнительно, что они могли согласиться. |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
Ну, чисто теоретически, понимая, что они - обширная уязвимость и таки ничего не могут предпринять полезного, с учетом того, что яблоко от яблоньки и мозги у них должны быть хорошие... )) 2 |
|
|
|
|
Cogita
А что им тогда мешало самим свалить в эту Австралию? |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
хороший вопрос :) наверное, махнуть палкой и сказать пару слов было проще, чем вести беседы на тему "нет, мама и папа, я уже взрослая и у меня своя жизнь и с вами в Австралию я не поеду" :) 3 |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Что значит хватит "мораловажить"!? Нечего мне указывать! Cogita Да, это в каноне. Она использует modified. Еще в каноне она говорит, что первый раз использует обливиэйт в эпизоде с Долоховым. Есть еще объяснения Роулинг, что заклинаний по работе с памятью много, и Гермиона именно не стирает, а подменяет. (Я помню это, так как самой было надо для фика.) А так да, могла бы с ними поговорить, но в каноне про это не указано. 4 |
|
|
|
|
Еще замечание. Если вспомнить, как работала "подписка о неразглашении", сделанная Гермионой для ОД, становится ясно, что обливиэйт на маглов - не практический вопрос, а вопрос принципа. Потому что собрать со всех свидетелей подписи на одну общую бумажку намного проще, чем колдовать над каждым из них, стирая память.
1 |
|
 |
|
|
Blumenkranz
В любом случае Гарри плохо воспитан и несколько отстаёт от своего возраста. И почему бы это ? Может быть, это - как раз плоды ее воспитания ВНЕЗАПНО ?1 |
|
|
|
|
watcher125
А я не понимаю, почему все согласны, что Гарри отстает в развитии. Да, его оценки окружающих обусловлены его специфическим опытом, но в целом это совершенно нормальный одиннадцатилетний ребенок. 5 |
|
|
|
|
Smaragd
и дело не в том, кто плох, а кто хорош, а в изначально существующих в этой спайке "хозяин-собака" ролях. так и в семье грейнджер: когда их дочь стала опытной ведьмой, она объективно почувствовала себя старшей и полностью отвечающей за семью. имеет право выбирать из двух зол меньшее. это всегда очень сложный выбор "вожака" Совершенно прекрасное в своей показательности высказывание!Помните, как некто А. Дамблдор с лепшим корешем своим Г. Гриндевальдом в спайке маги-магглы "объективно почувствовали себя старшими и полностью отвечающими за..." И, черт возьми, эта параллель в книжке не зря. BTW, я не утверждаю, что сам в той ситуации поступил бы иначе. Я утверждаю, что моральные дилеммы, которые ставит Роулинг перед своими героями не имеют однозначных решений. Ровно так же, как их зачастую не имеют моральные дилеммы, которые ставит перд нами наш мир. 6 |
|
|
|
|
Грейнджер извиняет то, что стирание памяти родителям Ро писала, рассчитывая на четыре тома и смерть Гермионы. Стирание памяти должно было уберечь родителей Грейнджер от травмы от гибели дочери, так это выглядит хоть сколько-то достойно. Грейнджер извиняет то, что скорее всего, она не планировала выжить. Доводы, выходящие за пределы пространства книги, неприемлемы в оценках героев. 4 |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
В связи со Статутом вообще возникает вопрос к британской демократии. ) Ладно, в конце семнадцатого века сохранять статус кво путем путем бесконтрольного и неограниченного насилия над личностями и свободой воли британских подданных - на то и семнадцатый век. Но потом? Все премьеры спокойно такое проглатывали? Мы с Вами уже пришли к выводу, что не проглатывали. :-)...и демократия тут ни при чем. 1 |
|
|
|
|
watcher125
Да, если есть только по разному поганые варианты действий, один из них не становится хорошим потому что его выбрали. 2 |
|
|
|
|
watcher125
Я к этому и веду, собственно. Петунья показана как ограниченный обыватель, поэтому оба мальчика у неё как-то странновато развиваются. Ольга Эдельберта Ребенок, который не кинулся по прибытии в волшебный мир разузнать все о своих родителях? Или дедушках с бабушками? Там было много моментов, где я от Гарри ожидала иного поведения, а он просто утром встал и... ничего. Только в первой книге. И т.д., и т.п. Логично, что сказываются ограничения Петуньи, он не умеет искать информацию в печатных изданиях (например), зато у него есть Гермиона)) 3 |
|
|
|
|
Blumenkranz
Ему одиннадцать лет, он в незнакомом мире, он верит, что все покажут и всему научат. Нет, все нормально. Вот если бы он начал с первых дней вести свою линию, как попаданцы, я бы насторожилась насчет достоверности. 2 |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
Blumenkranz То что в 11 лет он еще верит, это нормально.Ему одиннадцать лет, он в незнакомом мире, он верит, что все покажут и всему научат. Нет, все нормально. Вот если бы он начал с первых дней вести свою линию, как попаданцы, я бы насторожилась насчет достоверности. Но то что за все 7 томов он так и не удосужился узнать про родителей по-подробнее - хреновый звоночек. Сам такой, btw. И это - нифига не нормально, уж я-то знаю. 2 |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
Может быть и так. В одиннадцать лет, не все дети гении, не все усидчивы. Однако, Гарри со страшной силой несёт туда, куда нельзя. А места, куда нельзя, обозначены громко самим Дамблдором. А Герри несёт дальше и дальше. Если говорить про дальше, то даже Крауч вопил про умственные способности Гарри. Барти, правда, персонаж сомнительный и злодейский, но все же) 1 |
|
|
|
|
Blumenkranz
Ольга Эдельберта Ну, будем честными, не столько несет, сколько умело подталкивают. А шило в заднице, это - как раз, для подростка нормально.Может быть и так. В одиннадцать лет, не все дети гении, не все усидчивы. Однако, Гарри со страшной силой несёт туда, куда нельзя. А места, куда нельзя, обозначены громко самим Дамблдором. А Герри несёт дальше и дальше. 4 |
|
|
|
|
watcher125
Но то что за все 7 томов он так и не удосужился узнать про родителей по-подробнее - хреновый звоночек. Сам такой, btw. И это - нифига не нормально, уж я-то знаю. А я, кстати, уже говорила, что ему на реальных родителей было пофиг. Он и патронуса вызывал _мечтой_ о родителях.Хорошо еще, что у него не было детдомовской мечты, как у Риддла: я, мол, потерянный царевич. Хоть от этого его Дурсли отвадили. 4 |
|
|
|
|
Lothraxi
watcher125 Ну, Дамблдор знал, кому ребенка отдавать. Полагаю, он тщательно изучил все возможные варианты, аккуратно все взвесил и принял наилучшее решение из всех доступных. Разумеется, не за одни сутки. ;-/А я, кстати, уже говорила, что ему на реальных родителей было пофиг. Он и патронуса вызывал _мечтой_ о родителях. Хорошо еще, что у него не было детдомовской мечты, как у Риддла: я, мол, потерянный царевич. Хоть от этого его Дурсли отвадили. 1 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Lothraxi
Ну как бы, от кого Гарри узнал про родителей? От Хагрида, от Люпина, от Сириуса, от Дамблдора, в общем от людей, которые или уважали Джеймса и Лили, или были их лучшими друзьями. Поэтому у Гарри и сложился идеальный образ, вон, как его потрясло на пятом курсе, когда узнал, кем был отец в молодости. Так это мы и про Лили не узнали. |
|
|
|
|
Но ещё забавнее факт, что Драко Малфой в своих легендах о совершенном мастерстве полётов на метле упоминал вертолёты. Причём именно так, без ошибок, и Драко не допустил никаких ошибок в описании деятельности вертолётов (столкновение в воздухе), Вообще-то сама мысль о столкновении пилота метлы с вертолетом сразу выдает уровень знакомства. ;-) |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Lothraxi Прелесть в том, что в каноне Гарри вообще никто ничего не рассказывает про родителей, кроме общих фраз из некролога. По крайней мере, я не помню ничего такого и буду рад, если мне покажут цитату.Ну как бы, от кого Гарри узнал про родителей? От Хагрида, от Люпина, от Сириуса, от Дамблдора, в общем от людей, которые или уважали Джеймса и Лили, или были их лучшими друзьями. Поэтому у Гарри и сложился идеальный образ, вон, как его потрясло на пятом курсе, когда узнал, кем был отец в молодости. Так это мы и про Лили не узнали. А меж тем, людей, которые знали его родителей, было довольно много. 3 |
|
|
|
|
watcher125
Доводы, выходящие за пределы пространства книги, неприемлемы в оценках героев. Мы не в книге, мы за ее пределами.И мы можем использовать в оценках героев все, что нашлось под рукой. От комментариев автора до исторической и страноведческой информации. 1 |
|
|
|
|
Виктор Некрам
А еще - личные вкусы. ) |
|
|
|
|
watcher125
Ламповая Кошечка Прелесть в том, что в каноне Гарри вообще никто ничего не рассказывает про родителей, кроме общих фраз из некролога. По крайней мере, я не помню ничего такого и буду рад, если мне покажут цитату. А меж тем, людей, которые знали его родителей, было довольно много. Именно! ППКС. Я тоже хочу цитату, когда там Гарри побежал за информацией. Ему в первый день Гермиона вывалила в поезде ворох информации! И? И тишина в скворечнике. А вот с Роном поспорить, что Историю Хога не прочитает до конца обучения - запросто. 2 |
|
|
|
|
Виктор Некрам
watcher125 Мб, я неверно выразился. Когда мы при оценке персонажа используем свои знания о мотивах Роулинг (достоверность которых - отдельный вопрос), персонаж сразу перестает быть личностью, и становится функцией, программным кодом. Такой подход тоже правомерен, в принципе, но его ценность с тз психологии (для меня лично) близка к нулевой. Более того, в рассматриваемой ситуации этот программный код ("твоими словами буду судить тебя"(c) ;-) еще и устарел за время написания, а автор просто поленился его переработать. Мы не в книге, мы за ее пределами. И мы можем использовать в оценках героев все, что нашлось под рукой. От комментариев автора до исторической и страноведческой информации. 4 |
|
|
|
|
В общем маги - козлы!
Вот бы кто фик, в котором пришедшего мага - Минерву или кого из ММ. За чашечкой кофе, в 5 часов пополудни, на рауте, ненавязчивыми вопросами всю подноготную. А после - отказ обучаться. |
|
|
|
|
Просто немаги показаны как НПСи - без своей воли.
В реале родаки могли бы понять и уехали, оставив дочь на фронте. |
|
|
|
|
{Евгений}
Показать полностью
В общем маги - козлы! Неправдоподобно.Вот бы кто фик, в котором пришедшего мага - Минерву или кого из ММ. За чашечкой кофе, в 5 часов пополудни, на рауте, ненавязчивыми вопросами всю подноготную. А после - отказ обучаться. Конфундус и обливиейт решают. "Это для вашего же блага". ИЧСХ, она сама в это свято верит, и никаких угрызений совести по этому поводу не испытывает. Магглы сильны численностью и организацией. В противостоянии граждан и даже групп граждан волшебник всегда с легкостью добьется своего, потому что вооружен и готов применять оружие. UPD: Вот на ту же сцену в антураже вестерна (киношного естественно, а не того, как оно на самом деле было) я бы посмотрел. Ольга Эдельберта UPD2: Цыганский табор, отработанное распределение ролей: гадалка-психолог-стихийная заклинательница НЛП (возможно сквиб) + группа поддержки из не столько крепких, сколько резких ребят с хорошей реакцией, поставленным ударом и богатым арсеналом подлых уличных приемчиков. Но кончится по-любому плохо. Либо очухавшаяся Минерва вернется к Дамблдору, снимет закладки и дедушка придет разбираться сам с леглименцией и обливиейтом наперевес, Либо Минерву закопают, и мне даже страшно себе представить, какие будут последствия. 1 |
|
|
|
|
watcher125
Еще может быть киношный или фиковый вариант, когда Минерва нарывается на семью пси-экстресенсов. )) 1 |
|
|
|
|
Cogita
Любопытно. Мотивацию и я бы поняла, безусловно. Даже пожалела бы, потому что выбор - врагу не пожелаешь. Но не простила бы никогда. Думаю, тут просто глобальное расхождение не столько фломастеров, сколько мировоззрений. Идея о том, что можно жить, не прощая своего ребенка и не собираясь прощать его никогда, мне прежде вообще ни разу не приходила в голову. Пытаюсь освоиться, но выходит с трудом. 3 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Венцеслава Каранешева
Я вот ни отец ни разу, но простил бы. Потому что сын или дочь спасли меня, защитили, пусть и таким способом. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Вот есть у меня ОТП, где девушка связала свою возлюбленную, горячую голову, чтобы та не погибла на войне. Да, это эгоистично, да, это жестоко, но девушка искренне её любит и боится потерять. А возлюбленная точно бы рванулась на фронт, где или погибла бы, или её запытали до безумия.
|
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Даже не важно, почему. Это мой ребенок. Если он бахнул чего-нибудь реально ужасное, на что необходимо жестко отреагировать, чтобы кошмарность поступка дошла до его сознания, я в педагогических целях отреагирую. Но именно что не простить внутри себя, сознательно жить с злость/обидой на него - значит изуродовать самой себе остаток жизни, ИМХО. 2 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Венцеслава Каранешева
Тут проблема, на мой взгляд, в том, что люди рассуждают не с позиции семнадцатилетнего подростка, чьи родители находятся в опасности, а с позиции людей, которым важна свобода личности. 1 |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
maredentro Ну вообще-то на такие случаи придуманы подписки о неразглашении - и их магические варианты вполне существуют. Просто с животными поступают, как с животными, - не вступая в переговоры. Ну, подписки о неразглашении разумно брать с родителей / родственников магглорожденных. Но с каждого свидетеля? Для магического мира вообще чем меньше магглов о них знает - тем лучше. Вообще, тема отношения магов и магглов у Роулинг прописана очень мало, если попытаться представить, как это вообще могло сложиться и держаться столько времени - возникает примерно миллион вопросов. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Так речь о ребенке 17ти и более лет. Он отдельный взрослый человек. Я вот пытаюсь представить такое семейное слияние и отсутствие границ, что это прям нормально, и не сказать, чтоб у меня получалось :) Злоба, обида - нет. Скорее "всё понимаю, но просто уйди". Можно даже соблюсти приличия и чуть погодя продолжать общаться, но это конец - доверия, в первую очередь. Для меня личное внутричерепное пространство священно, видимо) 2 |
|
|
|
|
Cogita
Эм. А есть разница? Типа маленький ребенок дорог, а взрослого можно просто вычеркнуть из жизни и свести общение с ним к протоколу вежливости? Мои глаза становятся все больше, серьезно. 2 |
|
 |
|
|
Да блин, дело же не в том, что родителей защитили против их воли, а в том, что это не было защитой ни в какой форме. Это было убийством.
Девушка убила своих родителей, чтобы до них не добрались Пожиратели. 3 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
grey_area
Цитату. Из канона. Что Гермиона именно убила Грейнджеров. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Cogita
Гермиона резко перестала быть их дочерью? |
|
|
|
|
grey_area
Даже если принять вашу точку зрения (подчеркиваю - "даже если", так-то я ее не принимаю) есть некоторая разница между "быть типа убитым, но даже не узнать об этом и вести весьма приятное существование с любимым человеком в безопасном месте с сохраняющейся возможностью воскрешения" и "быть похищенным с целью шантажа своего ребенка и умереть исключительно мерзким способом, видя, как умирают дорогие тебе люди". 2 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
*тоже округляя глаза*ну, кагбэ, со взрослого другой спрос, да и поступки у взрослого другие. пока дитя мало, оно шалит и его всё равно любят, но рано или поздно дитя становится взрослым: само за себя отвечает, само решает, как ему жить и что делать. а два взрослых человека могут дружить, могут корректно поддерживать семейные связи, могут принципиально не сойтись во мнениях и разойтись, как в море корабли (ну, это печальный вариант, признаю). И чем старше ребенок, тем отчетливее границы между ним и родителями, разве не в этом смысл заводить и растить ребенка? Без согласия влезть в голову и выкинуть всю жизнь на помойку - пусть временно (с хорошими шансами на постоянство), пусть ради спасения жизни - это нормально? это допустимо и оправдано любовью и родственными связями? Серьёзно? 3 |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Стереть воспоминания за 17 лет = убить. Венцеслава Каранешева Это уже совсем другой вопрос. Что Пожиратели, вероятно, убили бы их более неприятными способами - я не отрицаю. 2 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Cogita
Да, это нормально. Да, это оправдано. Грейнджеры живут себе, припеваючи в Австралии и бед не знают. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
grey_area
Это не равнозначные понятия. |
|
|
|
|
grey_area
А стереть, хммм, ну пусть 30% воспоминаний за 17 лет из, предположим, 40 - убить на 12,75%? |
|
|
|
|
Родители девушки были больны раком. Вероятно, их ожидала мучительная смерть. Был шанс, что поправятся, но крайне незначительный.
Девушка, не спрашивая их мнения, провела им эвтаназию. Полный эквивалент соответствующей ситуации. 4 |
|
|
|
|
Lothraxi
Да. |
|
|
|
|
grey_area
Я бы сказала, что это немножко смахивает на ампутацию. Ну типа отрезал братишке руку, чтобы снять его со скалы. 1 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
grey_area
Вы вот вообще не видите разницы между убийством и изменением памяти? Тогда не о чем и спорить. |
|
|
|
|
Lothraxi
Да. Только в зависимости от того, какие именно воспоминания затронуты, это может оказаться не рука, а сердце. |
|
|
|
|
grey_area
Ну, Маэдрос был нолдор со всеми вытекающими, а рука была правая. Это сильно на него повлияло. Так что сравнение оч даже уместно, кмк. 1 |
|
|
|
|
Cogita
Без согласия влезть в голову и выкинуть всю жизнь на помойку - пусть временно (с хорошими шансами на постоянство), пусть ради спасения жизни - это нормально? это допустимо и оправдано любовью и родственными связями? Серьёзно? С моей точки зрения это не нормально (в смысле - это не рядовой само собой разумеющийся поступок), но это и не непростительный ахтунг. Это сложное решение, которое моему ребенку было сложно принять, и за которое он уже заплатил и будет до конца жизни продолжать платить определенную цену. И даже если лично мне это решение будет казаться неправильным, я не буду делать жизнь дочери еще сложнее ради своих оскорбленных чувств-с. И, что даже важнее, я не буду на зло бабушке морозить уши, в смысле - в придачу к тому, что уже и так потеряно (тому же доверию) выбрасывать в мусор и все остальное. Вспомнился читанный некогда фанфик, в котором родители по возвращении годами морально насиловали Гермиону, а она все это терпела, ибо а) виновата и б) родители. 1 |
|
|
|
|
а что, просто поставить блок на память, религия не позволяет?
или наврать что ещё учеба. врала же все эти годы... Нет, такая герми просто как сидхэ-перевертыш. воспитали - плевать, вернусь в Сид, к своим. Герм так хотела стать магом, что решила отказаться от родни. Аллюзия на саму Ро, в детстве желавшей убежать в магмир. что, родаки не могли, помня, что есть дочь, уехать в Австралию? 2 |
|
|
|
|
{Евгений}
Если у нее просто учеба и все норм, то зачем им вдруг ехать в Австралию? Если же все не норм, и в Австралию бежать надо, то как бросить в этой каше своего несовершеннолетнего ребенка? |
|
|
|
|
А разве несовершеннолетняя?
И ведь могла бы просто уйти, сказав чтобы не искали. всё равно в магмире, ни родаки, ни немагвласти - никто. 1 |
|
 |
|
|
watcher125
Lothraxi Хагрид, когда появился в Годриковой Лощине, уже знал, куда ему везти ребенка. Получается, что Дамблдор планировал смерть взрослых Поттеров заранее, потому как откуда ему иначе знать адрес Дурслей.Ну, Дамблдор знал, кому ребенка отдавать. Полагаю, он тщательно изучил все возможные варианты, аккуратно все взвесил и принял наилучшее решение из всех доступных. Разумеется, не за одни сутки. ;-/ 2 |
|
|
|
|
Или удачно под руку Пророчество или Том через год возьмёт ММ.
|
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Показать полностью
"я не буду делать жизнь дочери еще сложнее ради своих оскорбленных чувств-с" - а это значит, нет оскорбленных чувствс :) если есть возможность выбрать, быть оскорбленным или не быть, значит, оскорбления не произошло. В противном случае это не вопрос выбора. Мне кажется, вы просто не особенно разделяете себя и дочь. Мне в этом плане проще, у меня сыновья) Вот представьте - дочь с 11ти лет дома проводит только два месяца каникул летом и еще пару недель в год. Она растет среди неизвестных вам людей, в неизвестных и непонятных вам условиях и постепенно проводимое дома, с вами, время еще уменьшается. У нее вообще другая жизнь, у нее даже глава государства другой человек, чем у вас) В какой-то момент вся ваша жизнь английского дантиста идет к чорту/сдается в гардероб и у вас есть целая жизнь бездетного теперь_австралийца-Вилкинса, который тоже идет к чорту, но - увы, Вилкинс - уже, наверное, навечно, и вы понимаете, что вы похерили всю СВОЮ жизнь и год прожили не помня себя, потому что вот эта ваша взрослая дочь решила, что так будет лучше. Вы, возможно, не особенно в курсе, что там была за заварушка, возможно, не очень-то верите, что это было так уж опасно. Вы знаете, что вас убрали в сухое тёплое место, не интересуясь вашим мнением, с хорошим шансом остаться Вилкинсом до самой смерти. Вопрос: что, собственно, осталось между вами невыброшенного? Доверия нет, чувства безопасности нет, общего контекста нет (и не будет). Есть память о детских годах и отношениях - спасибо, дочура, теперь опять есть, надолго ли? есть очень взрослая и самостоятельная женщина-дочь, которая "вожак" и примет трудное решение за вас, но вы об этом узнаете в лучшем случае постфактум. Имхо, максимум, на что тут можно рассчитывать это открытки на др, обед на рождество и визиты на др внуков. Для всего этого прощать необязательно) 7 |
|
|
|
|
luchik__cveta
откуда ему иначе знать адрес Дурслей. Несколько простых вариантов:Лили сказала (или, например, попросила передать сестре письмо); в завещании написано; спросил у корешей в министерстве. |
|
|
|
|
Cogita
О, вы не знаете мою старшую ) Она уже в три года была настолько отдельно от меня (как впрочем, и от всех прочих), насколько позволяла объективная социально-экономическая зависимость. У нее своя внутренняя жизнь, свой мир и свои интересы, о которых я знаю ровно столько, сколько она считает нужным сама мне рассказать, а понимаю и того меньше. И с каждым годом этой своей жизни становится все больше. Но факт есть факт: даже когда отношения со мной перестанут быть нужны ей, отношения с ней не перестанут быть нужны мне. Дело не в доверии, не в безопасности, не в общем контексте. Дело в объективности факта, что это мой ребенок. А детей, как и родителей, не выбирают: они просто есть и чувства к ним просто есть. 1 |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Cogita А откуда это известно? Может, они там в тюрьме сидят за въезд под чужими именами? Да, это нормально. Да, это оправдано. Грейнджеры живут себе, припеваючи в Австралии и бед не знают. Или вы думаете, что въезжающих на постоянное место жительства людей не проверяют? Узнать, что таких людей - Уилкинсов - нет, недолго. Я уж не говорю о их частном стоматологическом кабинете, который пришлось бросить, потому как за день такой бизнес не продашь, о банковских счетах и других документах, о которых девочка, с одиннадцати лет почти все время проводящая в магическом мире, просто понятия не имеет... 3 |
|
|
|
|
{Евгений}
А разве в 17 лет по британским законам совершеннолетняя? Чет нет, 4 года еще. |
|
|
|
|
luchik__cveta
это не говоря о том, что таки в Австралии живут Вилкинсы, а никакие не Грейнджеры) |
|
|
|
|
Lothraxi
luchik__cveta 1. Альбус, что, почтовая сова? И если это так (попросила передать письмо после ее смерти, непонятно только, почему просила директора, а не того же Сириуса), почему письмо Петунье Дамблдор не отдал? В корзинке с Гарри было только его письмо.Несколько простых вариантов: Лили сказала (или, например, попросила передать сестре письмо); в завещании написано; спросил у корешей в министерстве. 2. Завещание оглашается когда? После смерти, в министерстве или у гоблинов (этот момент не прописан у Роулинг). Хагрид отправился за Гарри тогда, когда о смерти старших Поттеров еще никто не знал, кроме Петтигрю и Дамблдора, хотя откуда узнал директор, непонятно. 3. Откуда в министерстве адрес магглы? Там может быть старый адрес Эвансов в Коукворте, но Петунья-то после свадьбы живет в другом месте. |
|
|
|
|
luchik__cveta
В каноне ничего на этот счет (кроме истории с завещанием Дамблдора, которое задержали на месяц и которое вместо совы доставлял министр магии, лол.) Так что можно придумать все, что угодно, в меру своей испорченности. Даже нырнуть в фанонячку с гоблинами и лордами. |
|
|
|
|
Дамблдор послалХагрида именно потому,что узнал о нападении на Поттеров. Как - кто его знает. А адреса, фамилии родственников, возможные места укрытия членов ОФ у него в досье.
2 |
|
|
|
|
Cogita
luchik__cveta Ага, а банковские счета, страховки, документы об образовании и т.д. - на имя Грейнджеров. Хорошая жизнь, что уж там. И просто прекрасно, если не в тюрьме, потому как в конце двадцатого века на каждого столько всяких сведений в различных базах данных, которые легко проверяются. А тут взялась парочка эмигрантов из воздуха...это не говоря о том, что таки в Австралии живут Вилкинсы, а никакие не Грейнджеры) 2 |
|
 |
|
|
luchik__cveta
Ага, а банковские счета, страховки, документы об образовании и т.д. - на имя Грейнджеров. Хорошая жизнь, что уж там. И просто прекрасно, если не в тюрьме, потому как в конце двадцатого века на каждого столько всяких сведений в различных базах данных, которые легко проверяются. А тут взялась парочка эмигрантов из воздуха... 1 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Но дети же вырастают! Ну невозможно же и в три и в двадцать три одинаково к человеку относиться, невозможно одинаково любить и в три и в двадцать три, невзирая на поступки. Вы пишете про сферического коня в вакууме, а у ГГ и её родителей одна большая зона турбулентности и принципиально разные условия жизнедеятельности. Ничто не изменит факта детско-родительской связи (при условии, что все о ней помнят)), но только он и не меняется. По условиям задачки они уже очень разные люди, я не верю, что там могло быть "и стали они жить лучше прежнего" после таких кульбитов. 2 |
|
|
|
|
Lothraxi
>>откуда ему иначе знать адрес Дурслей. Когда Лили предложила Дамблдору поработать почтовой совой, он окончательно решил, что грязнокровке не жить.Несколько простых вариантов: Лили сказала (или, например, попросила передать сестре письмо); 4 |
|
|
|
|
Виктор Некрам
Но адресок записал. 1 |
|
|
|
|
Lothraxi
И письмо передал, чего уж. Он притворяться умеет. 1 |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Венцеслава Каранешева Cogita Smaragd Dora3 Пользуясь случаем, хочу порекомендовать всем, кто еще не читал, прекрасное на тему: "Парадокс лжеца". 7 |
|
|
|
|
watcher125
Вооот, вот в это верю) Вообще, я уже вообразила какую шикарную можно вещь написать с этой Австралией и потихоньку сползающей планкой) Хэппи энда не будет, мда. 2 |
|
|
|
|
Cogita
Одинаково относиться - нельзя. Но идея о том, что чем старше ребенок, тем меньше его любишь, меня по-прежнему поражает. Что же до "стали жить лучше прежнего" - то ничего подобного я не говорила. Будет трудный период нового поиска взаимопонимания, м.б. долгий, м.б. не вполне плодотворный. Но если обе стороны на поиск настроены, а не руководствуются "просто уйди" и "ты мне чужой человек", то нет причин, почему бы ему не увенчаться некоторым успехом. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Именно, "некоторым") |
|
|
|
|
Насчет адресов в каноне. У меня такое впечатление, косвенное. У магов нет проблем, чтобы найти определённого человека. И вот примеры.
- Перо Хогвартса и Книга определяют ребёнка с магическими способностями. И знают его настоящее имя. - В первой же книге Гарри находили все почтовые совы. Адрес на конвертах указывал все, вплоть до комнаты. - Привязка к имени (и даже кличке!) осуществима. Все помнят про Володю. - Наличие массы заклинаний о ненаходимости. Если бы было так трудно найти, зачем бы их разрабатывать. - Можно создать артефакт вроде Карты мародеров, и у вас имена всех, кто тут топчется на местности, в кармане. - Возможно, все, что написано выше, относится к магам. Однако, судя по ФТ1 и ФТ2, найти нужного магла можно, если очень хочется. И восстановить картину событий в прошлом. Поэтому Гермионе понадобилось изменить даже имена родителей. Вряд ли она не позаботилась о связанных с ними документах и прочее. Возможно, хэдканон, скажете вы. Ну и ладно, пусть будет. 2 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
watcher125
Это просто очередной домысел на тему, а что, если. |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Это очень хороший, правдоподобный домысел. :-) 2 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Слушайте, о чём можно спорить, если Гермиона даже не Забвение использовала, а какое-то неизвестное заклинание?
Мы даже не знаем, меняла ли она память знакомым, друзьям, коллегам, и что было потом. Если рассуждать объективно, в текущем обсуждении не правы ни те, кто считает, что Гермиона поступила плохо, ни, что её поступок оправдан. Потому что последствия неизвестны. Всё выходящее за рамки канона, это не более, чем домыслы, основанные на личных убеждениях и понятии о морали. Так что... спор не стоит и выеденногг яйца. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
watcher125
Правдоподобен чем именно? |
|
|
|
|
Имитировать ДТП с некрологами в газетах?
|
|
|
|
|
Тут промелькнуло пару шпилек в сторону фильма, искажающего факты книжного канона. Что я заметила ещё по беглому пересмотру фильмов - Гринт очень перестарался с комичностью. Именно его выпученными глазами, перекошенным лицом, и постоянно хватающийся за еду, в фаноне младший Уизли снискал себе славу полного дурака и неудачника.
Хотя в книге, даже ещё в ФК (я сейчас на КО) Рон вполне себе обычный, не глупый, вполне порядочный мальчик. Чего стоила только его фраза в ТК "да если бы мы не смешивались с магглами, мы все уже давно бы вымерли". Ну в каноне Рон явно не такой придурковатый, которым его сделало зеркало фильма). 1 |
|
|
|
|
Ну дык я тоже постоянно есть хочу и чо? Много труда умственного - много еды нужно.
|
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
