↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Уста Саурона
31 мая 2020
Aa Aa
ARGUMENTUM AD MARTINUM: ФЕОДАЛИЗМ, ПРОГРЕСС И ИСТОРИЧЕСКИЕ ПАРАЛЛЕЛИ В МИРЕ ЛЬДА И ПЛАМЕНИ
Есть еще одна вещь, к которой Джордж Мартин приучил почтенную публику — оправдание любой мерзости, которую творят вымышленные герои, тем, что у них, типа, «средневековая мораль», причем Средневековье, похоже, начинается у таких людей в первобытные времена, а заканчивается где-нибудь в 1985 году. Не имеет значения эпоха, страна, социальный класс, господствующая религия — везде жизнь стоила дешево, сильный мог по беспределу убить слабого, моральные нормы были сплошным лицемерием... Да, и женщин тоже за людей не считали. Ваще.
С этим, однако, есть две проблемы.
Первая состоит в том, что Мартин вообще не историчен, он антиисторичен. Он в нескольких интервью говорил, что история для него скучновата, пресновата и в ней слишком мало крови. Он говорил это во многих интервью, в частности, про Черный Ужин, послуживший одним из прообразов Красной Свадьбы.
По словам Мартина, ему там не понравилось то, что с убитыми расправились слишком цивилизованно. Не прямо за столом, а вывели на улицу, соблюли форму казни, даже, говорит, вроде как, зачитали то ли приговор, то ли список претензий от одного клана другому.
и про Зороастризм, с которого он срисовал культ рглорианство.
Его не устроило, кажется, то, что огонечки, которые зороастрийцы разжигают по праздникам, очень скромные. А их дуализм — просто философский постулат о том, что Добро и Зло — практически равные друг другу силы, а в религиозных практиках это никак не проявляется. Не хватило дедушке жести, в общем.
Вторая проблема состоит в том, что Мартин пишет не про историю и не про Алые и Белые розы. Хотел бы писать про Войну Роз — написал бы какое-нибудь «Солнце в Зените». Но Англия XV века для него слишком цивилизованна.
Ведь в ней существовал парламент, в котором ожесточенно спорили, но решения которого исполняли потом все, и те, кто голосовал против, тоже, как было, например, с запретом на импорт шелка в 1470е. В этой стране в 1487 году появился т. н. Court of Poor Requests, т. е. такой суд, в который иски могли подавать люди, у которых не было денег, чтобы оплатить тяжбу даже в мировом. Это была страна, где Ричард, герцог Глостер, будущий Ричард III, тогда еще «просто» брат короля и президент Совета Севера отдал под суд одного из своих рыцарей за то, что тот «оскорблял и запугивал» просителей, собравшихся в Миддлхеме в день заседания совета — привет Григору Клигану.
Так что Мартин лепит свой мир, не оглядываясь ни на какие исторические реалии.
И главное, чем этот мир отличается от нашего — в нем невозможен прогресса. В нашем мире прогресс не только возможен - он произошел. Само существование этого сайта и "тапков", с которых вы на нем сидите - свидетельство такого прогресса.
И в Средневековье прогресс происходил. Вот хотя бы Миддлхэм, который я уже упоминал: еще в 1190 на его месте стоял деревянный Mott And Bailey, а в 1174 герцог Глостер начал увеличивать окна, т.к. жить в нем стало темно и некомфортно.
Но создатель Планетоса поставил на пути прогресса в том несчастном мире два непреодолимых препятствия.
Первое - это чудовищные природные условия. Зимы, длящиеся годами, целые регионы Эссоса, где попросту невозможно жить...
Но природу можно, в конце концов, покорить. Как говорится: мы не должны ждать милостей от природы после всего, что мы с ней сделали. Или приспособиться.
Но сделать этого не могут сами люди — вернее их мировоззрение и образ жизни. Это и есть второе препятствие на пути планетосского прогресса.
Планетосцы, кажется, начинают попытки обмануть своего партнера (в любых делах, от религиозных до семейных) ровно в момент, когда произносят слова о дружбе и сотрудничестве/подписывают договор.
Они никогда не действуют рационально. Долгосрочные интересы семьи/страны/предприятия/нужное-вписать-ненужное-вычеркнуть неважны, подумать на два шага вперед о последствиях своих действий — неважно и ненужно, главное — сиюминутная выгода, или возможность провести красивую интригу.
Книги, образование, ученость — это для «баб» и прочих слабаков. Даже читать местным лордам западло, за них это делают мейстеры.
Наверное, единственный исторический факт, который Мартин взял из реальной истории без изменений, правда, поменял знак, если можно так выразиться.
В Раннее Средневековье, примерно от времен Теодориха Великого и до распада империи Карла Великого знать была большей частью безграмотна. При этом тот же Карл Великий управлял огромной империей, населенной большим количеством народов, которые и управлялись по-разному, и жили по разным законам. В общем, документооборот в таком государстве был очень большой, как и переписка. Поэтому монархи и феодалы, а также высшие чиновники находили себе специального человека (или нескольких), чтобы тот занимался корреспонденцией, прочитывал ему письма и деловые бумаги и писал то, что работодатель ему надиктует. Только вот Карл Великий, например, до конца жизни пытался научиться писать. В отличие от
Проблема только в том, что постоянные обманы порождают отсутствие доверия, а отсутствие доверия делает невозможным создание хоть чего-нибудь стабильного: от кузни в Блошином Конце до империи размером с континент. Неумение действовать рационально и дальновидно... ну, просто наполняет кладбища, как мы уже не раз видели. А презрение к знаниям и науке попросту оставляет все нужные изобретения без инвестиций.
Если бы наши предки 500 лет назад жили, как живет Планетос в мире Мартина, мы не сидели бы сейчас на фанфиксе с электронных девайсов, а пахали бы поле. На себе.
31 мая 2020
20 комментариев из 93 (показать все)
Отдельно отмечу, что В Вестеросе по сравнению с РИ хорошо налажена почтовая система. То есть в каждом порту должно сидеть по несколько эссоских резидентов, покупающих у мейстеров доступ к "новостной ленте", и перепродающих её за Узкое Море.
Но в целом я согласен, что к реализму Мартин отношения не имеет. Читателям интересно про сиськи и драконов кровищу - он про них пишет. Про религию и санитарные потери не интересно - не пишет.
И да, аргумент Воробья по сути про то же: вы бы еще про то, откуда в Максе берут бензин и почему его не экономят, спросили.
Fluxius Secundus
Нет, не про то же. И вообще, причем здесь Воробей с аргументами?
Я писал про Джорджа Мартина. Это Джордж Мартин и его промоутеры любят поговорить про реализм и историчность. Про налоговую политику Арагорна и вот это все. Я выражал свое мнение по поводу творчества Джорджа Мартина и его вымышленного мира Льда и Пламени. И автор ПЛиО, насколько мне известно, от своего "аргумента" о реализме и историчности не отказывался.
А что насчет того, что пишет Воробей, то она пытается сейчас передвинуть ворота. Сначала она пришла ко мне в комментарии доказать, что в ПЛиО сплошной реализм. Наверное.
Ведь ни одного утверждения Воробей так и не сделала.
Сейчас она пытается ссылаться на то, что это "не тот жанр" и вообще "все вымышленно". Но тоже не особо удачно, я посмотрю.
Я не зря процитировал здесь некоторые комментарии под ее постом.
Не говоря уже о том, что она дозащищала автора до того, что заняла позицию, противоположную его позиции.
Ну так в том и дело, что маркетинговое "у нас реалистично, а не как у Толкина!" и не означает, что расстояние между А и Б всегда одно и то же, и время его прохождения зависит от погоды - за этим как раз к Толкину. Оно означает именно сиськи и кровищу (но не грязищу).
Fluxius Secundus
Ну так в том и дело, что маркетинговое "у нас реалистично, а не как у Толкина!" и не означает, что расстояние между А и Б всегда одно и то же, и время его прохождения зависит от погоды
Фразу про налоговую политику Арагорна вы пропустили. А ведь это одна из самых знаменитых фраз Мартина. ЖБН произнес ее в интервью Rolling Stone.
Ruling is hard. This was maybe my answer to Tolkien, whom, as much as I admire him, I do quibble with. Lord of the Rings had a very medieval philosophy: that if the king was a good man, the land would prosper. We look at real history and it’s not that simple. Tolkien can say that Aragorn became king and reigned for a hundred years, and he was wise and good. But Tolkien doesn’t ask the question: What was Aragorn’s tax policy? Did he maintain a standing army? What did he do in times of flood and famine? And what about all these orcs? By the end of the war, Sauron is gone but all of the orcs aren’t gone – they’re in the mountains. Did Aragorn pursue a policy of systematic genocide and kill them? Even the little baby orcs, in their little orc cradles? https://www.tolkiensociety.org/2014/04/grrm-asks-what-was-aragorns-tax-policy/
Мартин сам говорил (и не один раз), что его произведения по миру Льда и Пламени реалистичны именно в области политики и экономики. Что он ориентировался на исторические события. ПЛиО рекламируют как серию, где политика и война показаны очень реалистично.
Показать полностью
Уста Саурона
Ну да. Стыдно же говорить, что читаешь ради кровищи.
Уста Саурона
Да-да, ЖБАН себя любит ему противопоставлять. При этом, у Толкина абсолютно внутренне логичный черно-белый мир, где любому событию и поступку есть объяснение. А у ЖБАНА получились нелогичные 50 оттенков черного.
Уста Саурона
Железный Банк нереалистичен ни в рамках нашего мира, ни даже в рамках мира ПЛиО. Вы не хотите это обсуждать, поэтому делаете вид, что не читали моих фраз о Железном Банке.
Я очень внимательно читаю Ваши фразы о ЖБ, а вот вы моих, почему-то, в упор не видите.
Крутые и непобедимые - а причем тут Железный Банк?
Действительно, при чем? При чем тут мощнейший банк региона, который выбивал свои долги по одному чиху, а в итоге положился на свою репутацию до такой степени, что влез на незнакомую территорию, практически не просчитав риски?
Все эти Ваши "лошки" в Совете ЖБ и все прочее - это закономерно. Харрен возомнил себя уберправителем, которому начхать на этих ваших ящериц - из него сделали шашлык. Деймон Блэкфайр возомнил себя уберполководцем и претендентом на трон - из него сделали ежа. Валирийцы возомнили себя уберколдунами и властителями мира - из их страны сделали опасные для жизни развалины. Железный Банк возомнил себя уберкрутой организацией, при одном намеке на репутацию которой должники срутся кирпичами - им весьма весомо покажут, что это не так.
Да, у Железного Банка все мимо. И так уже 20 лет подряд. Я ж говорю, офигенный банк. Надежность, как у МММ.
Я еще раз повторю - они проебались. Они эти двадцать лет работали на чужой территории, о которой не имели сведений или имели недостоверные, и полагались только на репутацию. См. выше.
(Я сочетание "лиссенийская весна" скоро вслепую буду набирать, гррррх.)
И потому, что я с ними согласен, и потому, что вы на них ничего не ответили по существу.
Вы и там не заметили, и здесь не заметили одну маааааааааленькую ссылку.
Сначала она пришла ко мне в комментарии доказать, что в ПЛиО сплошной реализм. Наверное.
Вообще-то намекнуть, что во внутримировых законах Вы слегка не разбираетесь; если Вы не заметили, я ни разу не сказала про реализЬм Мартина. Все Ваши "а вот если бы ЖБ рулили Медичи...", "а вот ИРЛ Железный Банк должен был..." - они не работают. Мартин пиздит антураж, но это не значит, что он должен перетаскивать эпоху и/или явление целиком. Толкин, внезапно, тоже не скопипиздил валлийский, а накрутил на его основу всего, что только можно, и получил синдарин. Чем конструирование нового мира отличается от конструирования нового языка?
Не говоря уже о том, что она дозащищала автора до того, что заняла позицию, противоположную его позиции.
Это Джордж Мартин и его промоутеры любят поговорить про реализм и историчность. Про налоговую политику Арагорна и вот это все. Я выражал свое мнение по поводу творчества Джорджа Мартина и его вымышленного мира Льда и Пламени. И автор ПЛиО, насколько мне известно, от своего "аргумента" о реализме и историчности не отказывался.
Не совсем корректный пример: Заязочка тоже может голосить на тему того, что ее тхт - это "латание дыр дуры Роулинг", а на деле... ну, мы все видели. Что только люди не скажут и не напишут, чтобы их читали.
Мне, есчестно, плевать на то, что говорят промоутеры. Мнение Мартина (публичное) я могу и должна учитывать, но моя основная задача - текст. Сам по себе и в контексте творчества автора.
По формальным признакам я (и не только я, видимо определила текст) (со всеми полу-, около- и каноническими источниками) как постап в фэнтезийном антураже. Клиган меня поправила - у Запада под это есть куда более подходящий троп. Учитывая бэкграунд Мартина как автора, версия с "потерянной колонией" вполне реалистична.
Показать полностью
Уста Саурона
Вообще экономика у Мартина пиздец – даже не касаясь всяких ЖБ и вот этого всего (это то практически не затрагивается) – Энгай вон каким-то невероятным образом десять тысяч золотых драконов пробухать и протрахать умудрился, хотя на такие деньжищи блин, не знаю, армию наверное нанять можно. Ладно, предположим что то спрятал, что то на ББЗ потратил, но тут даже сама сумма награды за третьестепенное турнирное состязание (при том что на одного дракона можно неплохо жить вроже как не меньше недели) ужасает.
Гилвуд Фишер, у кого-то в фандоме были попытки подлатать, у Крысеныша вродь.
Армию не армию, но дом с приличным наделом земли точно можно (за Бриенну предлагали 500 драконов выкупа емнип). А что до суммы - ну так это ж Роберт, чо.

(Сначала прочитала как "Эйгон пробухал и протрахал", и так: нуахуле, все на Беллегеру спустил.)
Бешеный Воробей
Сколько Эйгон пробухал и протрахал страшно представить. Но вообще Роберт не Роберт, но такие награды это всё равно малореально. Тысячи было бы достаточно за состязание лучников даже с учётом "конкретно очень дохрена дать". Куда им вообще такие деньги (и куда их вообще спустить можно, даже Серсея столько не стоит)
Действительно, при чем? При чем тут мощнейший банк региона, который выбивал свои долги по одному чиху, а в итоге положился на свою репутацию до такой степени, что влез на незнакомую территорию, практически не просчитав риски?
Show don't tell. Tell там как раз про эту самую репутацию банка, но за время действия основных книг они не делают ничего , что подтверждало бы эту репутацию. Show там так себе.
Железный Банк возомнил себя уберкрутой организацией, при одном намеке на репутацию которой должники срутся кирпичами - им весьма весомо покажут, что это не так.
* * *
Вообще-то намекнуть, что во внутримировых законах Вы слегка не разбираетесь; если Вы не заметили, я ни разу не сказала про реализЬм Мартина. Все Ваши "а вот если бы ЖБ рулили Медичи...", "а вот ИРЛ Железный Банк должен был..." - они не работают. Мартин пиздит антураж, но это не значит, что он должен перетаскивать эпоху и/или явление целиком.
Понимаете, Железный Банк посасывает даже внутри созданного ЖБНом мира. Вы cчитаете, что поведение Железного Банка - это такой гибрис, самоуверенность и высокомерие. Но там нету никакого гибриса. Там есть просто глупость. Безо всяких более сложных мотивов. Если вы не понимаете, почему идиотизм давать деньги в долг, не зная вообще ничего о заемщике - я не могу вам объяснить. Это, я не знаю, как если бы вы заняли денег прохожему на улице, который только что вас остановил.
Мне, есчестно, плевать на то, что говорят промоутеры.
А мне - нет. И я говорил о совершенно конкретных вещах в своем посте.
Мнение Мартина (публичное) я могу и должна учитывать, но моя основная задача - текст. Сам по себе и в контексте творчества автора
Эта фраза целиком - словоблудие.
Учитывая бэкграунд Мартина как автора, версия с "потерянной колонией" вполне реалистична
И вам опять ответили в вашем же треде. Я процитирую кое-что из него опять:
WMR
Не может человеческое общество, уровень технологий и духовная культура веками существовать в неизменном виде. Хоть в постапокале, хоть в забытой колонии. Развитие всё равно бы шло. Возможно, в альтернативном направлении, но шло. В ПЛИО же мы имеем некий вариант Западной Европы середины 12 столетия с различными странными примесями, существующий в неизменном виде уже несколько веков.
WMR
Вообще-то, данные страны в указанный период поменялись почти до неузнаваемости. И в плане мировоззрения, и материальной культуры, и политической жизни.
Эмили Джейн
В Вестеросе об этом говорится, но не показывается. Снова проведу параллель с Маккефри. У нее И говорится (предыстория мира ака все то, о чем вы написали выше) И показывается. Т.е. исторические изменения происходят не только где-то там за кадром, в предисловии, в старых песнях или где еще, но и непосредственно в кадре, на протяжении жизни конкретных персонажей. Причем это не только скатывание в здец (которое там тоже есть, ибо очередной апокалипсис как бы на дворе), но и параллельное историческое движение цивилизации вперед.
И единственный ответ, который вы там дали по существу, был:
Бешеный Воробей
Я перечислила только то, что вспомнила навскидку.
Нет, я могу залезть в преканон и расписать все реформы Эйгона Завоевателя для централизации. Могу свистнуть оттуда же реформы Джейхейриса I, могу залезть в околоканон и свистнуть оттуда в подробностях реформы Визериса и Дейрона. Вторых, первые ничем толковым не запомнились. Только вот какой в этом резон, если бОльшая часть участников дискуссии не ушла дальше "Пира для воронов", а мне, чтобы прояснить свою позицию, надо пересказать весь преканон, половину энциклопедии и МУШ до кучи? Не хочу никого обидеть, но по уровню КПД это все равно что рассказывать про Моргота и валар смотревшим трилогию Джексона.
Конечно, нам не понять канон. И знаем мы его плохо. Оттого все наши заблуждения.
Показать полностью
но за время действия основных книг
Ключевое слово - основных.
Но там нету никакого гибриса. Там есть просто глупость.
Глупость, совершенная из-за самоуверенности и высокомерия. Не они первые, не они последние.
Эта фраза целиком - словоблудие.
М. Это такое оскорбление в сторону меня и моей _реальной_ работы?
И единственный ответ, который вы там дали по существу
Вы пока по существу не дали ни одного ответа - одно топтание на "Железный Банк лохи" и "а вот ИРЛ...". Вы игнорируете аргументы Клиган, вы игнорируете аргументы Гилвуда, не только мои.
И знаем мы его плохо.
Даже если сарказм, отвечу: чтобы выносить объективные суждения по вселенной, мало прочитать одну книгу/посмотреть один сезон/один фильм. Потому что любая вселенная - это и основные книги/фильмы, и доп. материалы, и преканон. И если я, допустим, выношу суждение по вселенной SW только из фильмов, а мне говорят: "тормози, это не так, а как на самом деле, смотри вон там" - я для начала пойду и посмотрю, прежде чем менять мнение. Или не менять. И как менять.
Иначе получается что-то на уровне деффачек, пишущих, как их попаданки на изи нагибают Гэндальфа, он же старый и тупой. О том, что Гэндальф - из младших богов они, как правило, не знают, потому что осилили трилогию про Бильбо и в лучшем случае "Хоббита".
Показать полностью
P.S. Кстати, команда PLIO с фандомной битвы благодарит вас за роскошный анекдот про филиал ЖБ в Кротовом городке. Кэпу и замкэпу, которые угорают по Ночному Дозору, такая идея для стеба ни за что в головы не пришла бы.
Бешеный Воробей
Глупость, совершенная из-за самоуверенности и высокомерия. Не они первые, не они последние
Вы опять игнорируете то, что вам написано.
Вы пока по существу не дали ни одного ответа - одно топтание на "Железный Банк лохи" и "а вот ИРЛ..."
Топчетесь на месте только вы. Вы вместо ответов повторяете свои тезисы опять и опять, потому, что, если вы на них ответите, разговор повернется в невыгодную для вас сторону.
М. Это такое оскорбление в сторону меня и моей _реальной_ работы?
Это мнение по_поводу_конкретной_фразы.
Даже если сарказм, отвечу: чтобы выносить объективные суждения по вселенной, мало прочитать одну книгу/посмотреть один сезон/один фильм. Потому что любая вселенная - это и основные книги/фильмы, и доп. материалы, и преканон. И если я, допустим, выношу суждение по вселенной SW только из фильмов, а мне говорят: "тормози, это не так, а как на самом деле, смотри вон там" - я для начала пойду и посмотрю, прежде чем менять мнение. Или не менять. И как менять.
Иначе получается что-то на уровне деффачек, пишущих, как их попаданки на изи нагибают Гэндальфа, он же старый и тупой. О том, что Гэндальф - из младших богов они, как правило, не знают, потому что осилили трилогию про Бильбо и в лучшем случае "Хоббита".
На что вы отвечаете? Почему вы считаете, что все, кто с вами не согласен, знают канон недостаточно для того, чтобы выносить о нем обоснованное суждение?
Показать полностью
чтобы выносить объективные суждения по вселенной, мало прочитать одну книгу/посмотреть один сезон/один фильм. Потому что любая вселенная - это и основные книги/фильмы, и доп. материалы, и преканон.

Смешно.
Такое можно говорить в случае того же Толкина, когда лор систематизированно продумывался автором, знающим, что он делает и зачем.
А всерьёз заявлять, что для объективного суждения о ЗВ надо осилить гору франшизной макулатуры, которую никто и не планировал согласовывать даже саму с собой...

И таки да - чтобы выносить объективные суждения о вымышленной вселенной очень часто достаточно почитать пару-тройку страниц))
Сэр Ланселап
чтобы выносить объективные суждения по вселенной, мало прочитать одну книгу/посмотреть один сезон/один фильм. Потому что любая вселенная - это и основные книги/фильмы, и доп. материалы, и преканон.
Воробушек, я с тобой категорически не соглашусь по той простой причине, что дополнительные материалы, как и преканон, могут очень сильно противоречить основному канону, ну или тупо переворачивать всё с ног до головы.
Уста Саурона
Вы опять игнорируете то, что вам написано.
Я не понимаю, как одно отменяет другое. Как совершенная глупость отменяет то, что эта глупость была совершена из-за излишней... зашоренности, назовем это так.
Если какая-то организация проебалась с риском для существования после столетий этого достаточно успешного существования, не значит ли это, что организация слишком надеется на былую репутацию и не считает нужным просчитывать риски?
Впрочем, вы правы в плане того, что нам друг друга не переубедить.
Почему вы считаете, что все, кто с вами не согласен, знают канон недостаточно для того, чтобы выносить о нем обоснованное суждение?
Потому, что вы не видите - или не желаете видеть - аргументов из других, согласованных с основным циклом источников.
Я в Рогаров как параллель и как наиболее вероятный вариант развития ЖБ как только не ткнула. Вы бы хоть посмотрели или спросили, о чем речь-то, собственно.
Сэр Ланселап
Воробушек, я с тобой категорически не соглашусь по той простой причине, что дополнительные материалы, как и преканон, могут очень сильно противоречить основному канону, ну или тупо переворачивать всё с ног до головы.
Ну да, ПД никто не отменял, увы.
Тут, к счастью, не тот случай, и ты прекрасно знаешь, что у меня есть все основания ссылить на ПЛиКР и Мир.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть