 #писательское #вопрос #история #мифология #фанфикс_знает_всё
А можно маленькую консультацию по мифологии? А то я сейчас в макси, кажется, завел своих героев не в ту степь. Зачем-то у меня в 7 веке четверо пиктов шли в Лондиниум -- то есть как бы даже понятно, зачем, но вот нужен теперь обоснуй. А обоснуй сейчас рисуется такой: чтобы принести жертву Нуаде во исполнение одной клятвы... Да, христиане - но на церковь у них надежды нет, вот и идут куда только могут. Вот только найдут ли они там кому поклониться? Что имеем? Так-то друидическое язычество доживает свои последние времена, а Лондиниум лежит в развалинах (рядом вырос англосаксонский город, но это именно что рядом, не на его месте). У бриттов аналог Нуады - Нудд (видимо, он же Ллуд) - похоже, развалины его храма есть в Лидни, что на Северне, близ Глостера. Эх, отправить бы моих пиктов туда вместо Лондона - но не могу, потому что они у меня из Уэльса пришли в Бат, который к Лидни явно не по пути (вариант "заблудились" не годится: не те люди). А что имеем в Лондиниуме? Развалины храмов - да, есть. Более того... И вот тут вопросик... Ирландского Нуаду отождествляли с Марсом. Были ли храмы Марса в Лондиниуме - так непонятно же: слишком мало информации (как я понял, не только в интернете, но и у археологов). По логике, должны были быть. Более того. В развалинах одного из храмов найдена мраморная доска с посвящением... И вот тут второй вопрос. В интернетах пишут вот так: The piece of stone carries an inscription in Latin, the official language, but also includes a local, Londinium word, ‘moritrix’, meaning chief trader. The words are a dedication to a Roman-Celtic god, Mars Camulus, carved by a citizen of the Bellovaci tribe from Gaul, whose name, Tiberinius Celerianus, is Roman and who writes on behalf of the Londiniensi (Londoners). So, it shows a real mixture of identities, is a neat summing up of the people of the city and a strong link to the cosmopolitan city of today. Итак, есть некий галльский (то есть кельтский, но континентальный) бог Камул, которого римляне отождествляли с Марсом. Но вот можно ли отождествить этого Камула с Нуадой? Мне это непонятно. Находил информацию, что этого Камула знали и в Британии (вплоть до связи топонима "Камелот" с его именем). Но кто знал-то, островные кельты или переселившиеся в Британию галло-римляне? В общем, вопрос: насколько поход пиктов к жертвеннику Камула - натягивание совы на глобус, и нет ли разумных альтернатив, не противоречащих их визиту в Бат? Призываю Три рубля :) 10 ноября 2020
1 |
|
|
|
Не дожидаясь откликов, добавлю только что найденную информацию: вдруг кому-то тоже интересно. Нет, я не считаю это ответом на вопрос: опыт показывает, что в мифологии попасть пальцем в небо элементарно. Но занятно же!
Показать полностью
Итак, фрагменты гуглоперевода из французской Википедии. За кривость гуглорусского языка прошу прощения, но не правлю, чтобы не исказить смысл целенаправленно: В ирландской кельтской мифологии , Cumhal (или Cumaill ) является гораздо боялись воина бога. Он сын короля Туата Де Дананн Нуада , мужа Мюрне, а также отца Финна Мак Кумайла , которого звали Деймне, когда он был ребенком. Cumhal, как галльский бог , известный как Camulos или камулы , сравнивают с Марсом , в римский бог войны. Обратите внимание, что валлийский аналог Финна, сына Кумхала, - это Гвинн ап Нудд , Гвинн сын Нудда. Название этого Нудд (дублон король Llud) является фонетическим результатом имени Brittonic бог Ноденса / Nodons (Марс) и соответствует ирландскому Nuada . Как Nodons и Camulos являются cognomines ( прозвища , ака ) , относящиеся к римскому богу войны Марсу , вполне возможно , что Cumhal был в конечном счете , просто героический двойник своего отца, короля богов Нуада . |
|
|
|
|
Три рубля
То есть допущение об отождествлении не противоречит современным знаниям? |
|
 |
|
|
П_Пашкевич, я не знаю ничего, что этому бы противоречило (-:
А цитированный вами отрывок из французской Википедии показывает, что даже кое-какие аргументы в пользу вашего предположения имеются. 1 |
|
|
|
|
Три рубля
Ну, я просто именно после того как вы мне камня на камне оставили от моих попыток сделать отсылки к баскской мифологии (это ни в коем случае не претензия - наоборот, спасибо!), побаиваюсь неакадемических интернет-источников. :) |
|
|
|
|
П_Пашкевич, ну, мысль-то понятна.
Хотя я вот сейчас наткнулся на утверждение, что попытки учёных XX века провести параллели между Камулом и Кумаллом современными учёными отвергнуты. |
|
|
|
|
Три рубля
Вот... То-то и оно, что боязно. Интересно, а параллель Гвин ап Нудд / Финн мак Кумалл тоже отвергнута? Это ведь кажется очень серьезным аргументом. |
|
|
|
|
П_Пашкевич, я, увы, встретил это утверждение без аргументации.
|
|
|
|
|
Три рубля
Да, это досадно. Скажу однако, что Финн и Гвин - по смыслу и этимологически одно и то же, "белый", просто произносятся и пишутся по-разному на разных кельтских языках. |
|
|
|
|
А в принципе, это ведь тот случай, когда ложная этимология и ошибочное отождествление приемлемы, если правдоподобно предположение, что эта ошибка могла бытовать в те времена, когда жили мои герои.
|
|
|
|
|
Скажу однако, что Финн и Гвин - по смыслу и этимологически одно и то же, "белый", просто произносятся и пишутся по-разному на разных кельтских языках. Тут фокус в том, что допустим нам удалось доказать взаимозаменяемость Нуады и Кумалла — но взаимозаменяемости Кумалла и Камула это отнюдь не доказывает. |
|
|
|
|
Три рубля
Да это понятно. Говорю же: потенциально тут на помощь может прийти допущение о том, что "народная этимология" и стихийное отождествление работали и в те времена. Так-то говоря, разнообразные перевоплощения кельтских и прочих локальных божеств в ипостаси римских богов, обычные для Римской Империи, ни в коем случае не свидетельствуют об исходно общем происхождении этих образов. 1 |
|
 |
|
|
П_Пашкевич
А у Вас там будет действующее святилище (с жрецами) или просто некие развалины с алтарем? |
|
|
|
|
WMR
Развалины, по всей видимости. Какое уж тут святилище: римский Лондиниум пустует, саксы построили новый городок рядом, бриттское население частью перебито, частью обращено в рабов. В реальной истории в это время там территория королевства Эссекс и преобладает саксонское (не друидическое) язычество (попытки крестить Эссекс на это время были неудачны). К этому еще надо добавить, что языческие храмы в британских городах перестали быть действующими еще в римское время. 1 |
|
|
|
|
WMR
Единственно в каую сторону можно пофантазировать: не могли ли саксы попытаться превратить заброшенные храмы в развалинах в свои капища? Но сомневаюсь. |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Т. е. святилище сейчас "бесхозное"? Тогда можно попробовать такой ход. Герои в поисках святилища Нуаду случайно набрели на святилище бога Камула. Поскольку жрецов там уже нет, то и возможности достоверно узнать, кому оно посвящено, у героев не было. В итоге они сами по неким внешним признакам интерпретировали увиденное как местную разновидность культа Нуаду. Ну, и там же совершили ему жертвоприношение. Чтобы дальше не искать... |
|
|
|
|
WMR
Идея сама по себе хороша, но в данном случае не пойдет. По двум причинам. Первая: как минимум один из этих пиктов не просто грамотен, а хорошо образован. Вторая (хотя она, возможно, не совсем противоречит вашему предложению): герои целенаправленно идут в Лондиниум к святилищу Ноденса-Нудда-Нуады. И, кстати, я маленько дал маху, из-за чего этому походу требуется особо продуманный обоснуй. Если бы они пошли восточнее (или даже, двигаясь, как у меня, через юг Уэльса, отправились бы потом вверх по Северну), то могли бы не идти ни до Лондона, ни до Бата. Близ Глостера есть местечко под названием Лидни - там раскопан большой храмовый комплекс, посвященный как раз-таки искомому Ноденсу. Но тогда бы они не попали в Бат. Значит, им почему-то нужен именно лондонский храм. |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Идея сама по себе хороша, но в данном случае не пойдет. По двум причинам. Первая: как минимум один из этих пиктов не просто грамотен, а хорошо образован. Тут не обязательно будет проблема. Герои могут в святилище найти некие надписи (на латинском?) с описанием бога Камула. Грамотный персонаж их прочтет, после чего начнется обсуждение. В ходе него герои обратят внимание на схожесть описаний божеств (если она, конечно, есть) и сделать вывод, что речь идет о какой-то местной интерпретации культа Нуаду. Вторая (хотя она, возможно, не совсем противоречит вашему предложению): герои целенаправленно идут в Лондиниум к святилищу Ноденса-Нудда-Нуады. А оно там есть? |
|
|
|
|
WMR
Герои могут в святилище найти некие надписи И даже скорее всего нашли бы. Но тот, который грамотен, ранен в Бате и, видимо, свой путь продолжить не сможет. А второй из уцелевших - ну, вот тут надо подумать.А оно там есть? Если верить Википедии, то в храмах не сохранилось ничего, что позволило бы идентифицировать богов, которым в них поклонялись. С учетом христианского периода Рима - не мудрено. Я думаю, что очень вероятно, что оно было. |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Если верить Википедии, то в храмах не сохранилось ничего, что позволило бы идентифицировать богов, которым в них поклонялись. С учетом христианского периода Рима - не мудрено. Я думаю, что очень вероятно, что оно было. Тогда можно не мудрить с богом Камулом, а привести героев напрямую к святилищу Нуады. Ведь раз они по сюжету идут в Лондиниум к храму Нуады, значит, они откуда-то узнали, что он там есть. Т.е. подразумевается, что там обязательно должно быть нечто похожее. Ну, или хотя бы построенный римлянами, но ныне заброшенный храм Марса, в котором местные какое-то время до прихода саксов поклонялись Нуаде. |
|
|
|
|
WMR
Я сейчас в личном блоге выложу сегодняшний фрагмент для тапкования. Ясно, что сыроват, но кое-что наметилось. Если концовку сегодня добью - глядишь, и главу закончу. Наш разговор там уже учтен :) |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
