Ну вот мы и пришли к значимости человеческой культуры

Daylis Dervent
это не так загадочно звучит, как моя высокая философко-литературная мысля)) юридические банальности в блог не вставишь))
Гламурное Кисо
это тема для другого псто. поддерживаю
SeverinVioletta
у животных распространён импритинг, иногда его невозможно преодолеть. у человека - есть шанс. очень много примеров, когда животное одного вида, выращенное в другом, считает себя представителем последнего со всеми вытекающими поведенческими отклонениями.

Агнета Блоссом
свободы для животного не существует и в среде его обитания. на неё постоянно кто-то посягает. я бы даже сказала, что противоборство свобод - закон природы

Michel_de049
Ну так и ребёнок не узнаёт поначалу, вроде дети годам так к 3 начинают говорить «Я». Тем не менее, по набору звуков псина знает, что если я ору: «Бэлла!» - значит хочу видеть ее рядом с собой, если она далеко, хочу от неё каких-то действий и т.д. То есть она вполне способна понять, что этот набор звуков связан непосредственно с ней и может быть даже обозначает ее.

Michel_de049
думаю, что высокоразвитые знают. когда щенка тычут носом в его письпись, он очень недоволен таким нарушением его свободы - активно это недовольство выражает. а какие грустные глаза бывают у посаженных в клетку!

flamarina
философствую

келли малфой
не верь! понимает! гарантирую!

келли малфой
а вот мы котов понимаем не всегда. вывод: человеческий язык универсальный! гы

*пытается понять китайский, но осознаёт, что лучше понимает котов*

все мои щенки привыкали к кличке несколько минут, не больше 10. могу ошибаться, зоопсихологи поправят, но видимо для мозга высокоразвитых социальных животных воспринимать звуки человеческой речи даже проще, чем звуки своих сородичей: наша речь, в сравнении с "речью" животных гораздо чётче оформлена и сильно разнообразнее окрашена. чтобы сообразить, каким именно звуком по какому поводу высказался член стаи, надо напрягать и слух, и мозги)), а человек/хозяин как гаркнет, так даже во сне понятно, чего и от кого он хочет)) плюс человеческая мимика неподражаемо многогранна - и реагировать на неё, даже с опережением, предельно легко, если ты не лягушка, конечно

Гламурное Кисо
это потому что китайцев гораздо больше, чем котов, чё!

Гламурное Кисо
в мире 600 млн. домашних кошек.
и почти 1,5 млрд китайцев.

Smaragd
Но, прошу заметить, кошек я видел больше, чем китайцев.

Гламурное Кисо
вот и привык к их языку. логично же

Michel_de049
кажется, это тот случай, когда важно договариваться о терминах до вступления в дискуссию)) конечно, не стоит очеловечевать любых животных. они - другие. конечно, ни одно животное не понимает значение слова "кличка" и н может его объяснить, но оно прекрасно понимает фонетическое сочетание как конкретный сигнал. лично я с этим не спорю
а вот с тем, что нельзя тыкать щенка в его письпись, ещё как спорю. потому что это не причиняет ему боль. и потому что адекватное насилие - не только очень типичный, но и единственно возможный способ воспитания в социальной группе. других способов природа не придумала. и в человеческой социальной группе, кстати, тоже (правда, здесь границы адекватности сильно расширяются и иногда доходят до прямого легального насилия...) но это спор для отдельного поста, огромная тема

Michel_de049
Я не очеловечиваю животных, мне плевать, что там в башке у псины, но она откликается на кличку и понимает клички других домашних питомцев - и это факт. Мне плевать, понимает ли она, что это клички и вот это все, просто вообще насрать, главное что это выполняет свою функцию и псина знает, что после набора звуков, обозначающих ее имя, я обращаюсь к ней и ждёт команды/еды/похвалы/эмоций на моем еблете и т.д.

Michel_de049
вы уверены, что щенку больно?
естественные маркеры псовых - отдельный разговор. как раз не естественно метить и вообще оставлять запахи в логове, возле него и на местах лёжек, этому мать учит щенков с того момента, когда они могут отходить от логова. а до этого сама следит за отсутствием запахов. и каким образом она их учит? словами?
разумеется, ни в одном сообществе животных нет понятия "насилие", так же как и нет других названных вами понятий. животные не понимают человеческими словами. но они прекрасно понимают, что, когда старший кусает за ухо, это больно, неприятно, страшно, это насилие, и поэтому начинают анализировать, как себя вести, чтобы этого насилия над ними не совершали в третий, пятый раз. повторюсь, единственный придуманный природой способ воспитаний социальных животных.
я, отвечая вам, подняла слишком глубокую для обсуждения здесь тему, понадеявшись, что понятие "адекватное насилие" понятно без отдельных пояснений. но если пояснения нужны, то давайте продолжим:
толкать коня из вашего примера - адекватное насилие, возить щенка/кота носом по луже мочи - чрезмерное и вредное для воспитания; для котов это вообще не работает, я не говорила про котов, крыс, кроликов, обезьян и прочих; ткнуть - и возить носом - две большие разницы; бить - всегда насилие, если только бьют не в шутку, а такое бывает в игре часто; какие естественные маркеры недовольства, кроме интонации, вы можете позаимствовать у взрослых псовых, адресованные пока ещё несоциализированным щенкам, только учащимся понимать эти маркеры?

Michel_de049

человек начинает активное воспитание щенка позже, опытный или способный в матчасть человек знает, с какого возраста щенок способен контролировать мочеиспускание и место его спускания)), а с какого - дефекации, и не будет требовать от щенка невозможных навыков. надеюсь, дураков мы не обсуждаем? лёгкие толчки - самый типичный вариант "адекватного насилия". игнорирование - эффективный вариант предотвращения закрепления негативного поведения, но никак не борьбы с оным. груминг какое отношение имеет к воспитанию щенка, особенно в части обсуждаемого вопроса?
самка псовых не тыкает щенка мордой в лужу только потому, что не имеет для этого физической возможности, зато она использует другие способы, которыми не пользуются люди по причинам, например, брезгливости, гигиены и прочим. собаки настолько развитые животные, что в состоянии принимать не только рефлекторные стимулы, а любые внешние. как отрицательные, так и положительные, без наличия у них личного опыта по отношению к этим стимулам, как бы по аналогии. например, настороженность или страх (или иное породное поведение, если говорить о специализированных породах) вызывает не только конкретно услышанный однажды или многократно звук грома или выстрела, но любые громкие звуки, услышанные впервые. не только вы или я, никто не припомнит ни одного псового, которое поощряло бы своих подопечных поглаживанием по голове, почёсыванием ушей или похлопыванием по холке/крупу, а между тем щенки мгновенно понимают, что это похвала, поощрение их поведения, выражение симпатии.
человечество не может прийти к гуманным и естественным методам воспитания, потому что разумное человечество к ним давно пришло. что может быть естественнее воспитывать по аналогии с природой?
палкой по хребту (если вы про животных, а не про рабов) не воспитывали никогда. палкой по хребту элементарно никого бы не одомашнили. помимо моральной стороны, жестокое обращение - малоэффективный способ воспитания. без поощрений (причём, грамотных и преобладающих) воспитание в принципе не возможно. но и без "кнута" совсем не обойтись. это не я придумала, а природа. она намного мудрее меня. (дабы избежать обвинения в призывах к болезненным наказаниям и истязаниям животных, обращаю внимание на кавычки у слова кнут)
какой интересный у нас разговор получился.

только у животных (к человеку обычно применяется иное значение этого слова) и не имеет отношения к воспитанию от слова совсем. чисто гигиеническая процедура, один из видов социального поведения, животные просто так или от любви друг друга не гладят и не чешут.



вы говорите о жестоком обращении с животными. это не воспитание. до сих пор и детей на гречку ставят и насилуют. вряд ли это говорит о том, что таковы современные принципы воспитания
если бы древнего дикого зверя били палкой по хребту настолько сильно, что это наносило бы ему травмы, и без осознанно принимаемой им причины (!) - он бы не предпочёл остаться с человеком и служить ему. а если при битье палкой зверь выбрал палку, то это значит, что палка была для него более выгодна, чем жизнь на свободе. гуманность она такая разная
перепрыгну с темы: гуманно ли биологам наблюдать в дикой природе, как животные умирают от голода и жажды или мучительно угасают от серьёзных травм? ведь гуманно же вмешаться? или гуманность проецируется только на человеческую мораль и не имеет никакого отношения (тем более, приписываемого ей глобального смысла) к природе? у природы свои законы. и одомашненные животные - только наполовину в тени человеческого влияния, а на вторую половину - продукт природы

Michel_de049
а я поспорю. гигиена первична, социальные связи - из неё вытекают. если бы животное могло полностью само за собой ухаживать, вряд ли бы появился такой вариант проявления расположения друг к другу. и в любом случае груминг не имеет отношения к воспитанию. мать одинаково вылизывает и послушных детенышей, и непослушных. а обезьяна выбирает блох из шерсти не только любимых, а всех "неврагов", просто потому, что это свои. более того, доминантные члены стаи реже ухаживают за шерстью более низких сородичей, и наоборот. и никогда с помощью такого ухода ничему не учат. социальное взаимодействие и воспитание - не одно и то же
промышлять отходами рядом с человеческим стойбищем, следовать за людьми - и жить с человеком, добровольно работать на него - в первом случае звери остаются дикими, меняют кормовую базу и привычки, во втором - начинается одомашнивание
гуманность при том, что гуманные методы воспитания (если я вас правильно понимаю) не применимы в полной мере к объектам живой природы. нет точки, в которой гуманность без создания дополнительных проблем соединяется с природой. это применимо и к домашним питомцам. кроме того даже внутри человеческой общности нет единых представлений о гуманности, что уж говорить о том, что человеческая гуманность иногда просто противоречит природе