Facensearo
Ничего не понял. Ну владеет кто-то землёй, владение землей не признак феодала.
У Эркенбранда разве личная дружина была? Насколько помню войска у него были от маршальской должности для обороны этого самого Вестфольда.

к-тан Себастьян Перейра
Эркенбранд как минимум приводил подкрепления именно из вестфольдцев, что тоже о чём-то да говорит

> Ну владеет кто-то землёй, владение землей не признак феодала.

Вообще-то как раз признак.

> У Эркенбранда разве личная дружина была?

У Фреки была, он ей мятеж поднял.
И Эркенбранд сначала собрал войска для обороны Хельмовой Пади, а потом ему дали маршальскую должность (за выбытием остальных маршалов)
http://tolkiengateway.net/wiki/Erkenbrand

Facensearo
Вот, кстати, Фрека, с одной стороны, очень похож на феодала, с другой же - ведет себя с королем не как подобает вассалу. Вывод делаю примерно такой: ситуация похоже на еще не сложившиеся феодальные отношения.

А с другой стороны, не забываем, что мир Толкина - это не нечто параллельное нашему, а как бы давнее прошлое. То есть по этой логике всё, что происходит даже во времена Войны Кольца, - седая древность, куда более давняя, чем Средние века.

А что такого невассального?
Обычные взаимоотношения чрезмерно усилившегося вассала и неуступчивого сюзерена

То есть заявиться к королю и вот так вот начать просить его дочь в жены своему сыну - это норма для вассала, даже претендующего на королевское происхождение?

Ну, да.
А сюзерен, если ему это предложение не нравится, забивает тебя до смерти, потом мстительный сын бунтует. Звучит как типичная партия в Crusader Kings средневековая история..

Facensearo
А сам факт такого заявления - разве он не говорит, что феодальная иерархия еще не сложилась, не закрепилась?

Зато это похоже на ту же донорманнскую Англию, где "социальные лифты", в общем, как-то работали.

Так иерархия - это не люди, а система обязательств. Ну, разорение отдельных капиталистов ничего не делает с капитализмом, а бунт вассала не отменяет феодализма. Все средневековье бунтовали, чо уж тут.

Вся история как раз очень феодальная, и династический брак, и "владел землями и имел крепкий замок", и легитимизация через легенду от происхождение от рода Эорла (потому что иначе все это бессмысленно, феодальный контракт на Рохан заключен с потомками рода Эорла).

> А сам факт такого заявления - разве он не говорит, что феодальная иерархия еще не сложилась, не закрепилась?

Почему нет? Тут скорее неподобно сюзерену ведет себя Хельм, который по беспределу проламывает головы вассалу, который всего лишь поинтересовался, будучи даже вполне вправе.

Facensearo
> и легитимизация через легенду от происхождение от рода Эорла
Так а само это обстоятельство еще не делает уместным претензии на руку принцессы. Вот если этот Фрека оставался бы последним потомков Эорла - тогда другое дело.

> Почему нет? Тут скорее неподобно сюзерену ведет себя Хельм
Так это же оборотная сторона того же самого

И еще интересная вещь. А было ли владение замком типично для роханской знати или это как раз дунландский обычай? :) Упоминается-то, вроде бы, всего три города и несколько крепостей на весь Рохан. Впрочем, не упоминается - не значит отсутствуют, однако поневоле задумаешься: а не были ли роханцы полукочевым народом? Вот у исторических кипчаков нечто вроде городов тоже было - от Отрара до Шарукани, - но от этого типичный феодализм у них не появился.

> Так а само это обстоятельство еще не делает уместным претензии на руку принцессы. Вот если этот Фрека оставался бы последним потомков Эорла - тогда другое дело.

не, это обстоятельство дает возможным Вульфу гипотетически захватить власть, не сильно раздражая Гондор (:
А насчет раздачи принцесс наиболее значимым феодалам - вполне обычная практика в аналогичные времена IRL. Фрека нагл и борз, но не просит ничего принципиально выходящего за рамки.

"Её брак, вероятно, означал подчинение Бургреда своему тестю, так как в то время Уэссекс и Мерсия страдали от набегов викингов"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0
" В середине 880-х годов Альфред заключил стратегический союз, выдав Этельфледу замуж за Этельреда Мерсийского."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B0_%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F

> Упоминается-то, вроде бы, всего три города и несколько крепостей на весь Рохан.

Ну как бы это весьма прилично.

> Впрочем, не упоминается - не значит отсутствуют, однако поневоле задумаешься: а не были ли роханцы полукочевым народом? Вот у исторических кипчаков нечто вроде городов тоже было - от Отрара до Шарукани, - но от этого типичный феодализм у них не появился.

Ну тут надо думать насчет экономики - исторические кочевники Великой Степи жили в основном с крышевания Великого Пути и набегов, да и то оседали и переходили к классическому земледелию очень быстро.
Рохиррим набегать некуда, а Великая Зеленая Дорога не зря так названа.

Плюс фермы таки упоминаются, да.

Facensearo
Фермы - это действительно аргумент против кочевничества. А вот примеры с "раздачей принцесс" - это как раз именно раннее средневековье, о котором я и говорил. И с городами и крепостями надо еще разбираться: что они из себя представляли?

В общем, не зря у меня в макси молодой принц Мерсии решил, что он потомок того самого Эомера из Рохана! :)

> А вот примеры с "раздачей принцесс" - это как раз именно раннее средневековье, о котором я и говорил.

Ну да, я и не говорю, что в Рохане High Middle Ages. Но феодализм же не ограничивается эпохой пафосных фуллплейтовых рыцарей и турниров.

> И с городами и крепостями надо еще разбираться: что они из себя представляли?

Так как обычно же.
Типичный раннесредневековый замок (по факту еще только донжон с частоколом): место сбежаться сельским жителям при каком-то набеге, большой укрепленный амбар, все такое. Даже не то, что строила Немайн, еще проще, особенно учитывая горность.

Причем, скорее всего, у Рохана довольно специфическое зонирование - в Белых Горах замки и городки (ну в общем-то все известные нам по канону находятся как раз в горах/предгорьях, кроме Алдбурга, про который ничего толком не известно), от них полоса ферм, дальше, на основном пространстве коневодство и скотоводство.

Я бы смотрел на раннесредневековую Паннонию, причем даже не на венгров (там кочевой бэк и набеговость первые несколько поколений), а на кестельскую культуру где-то. И да, с остатками гондорцев в городах!

Интересно, а не имел в виду все-таки Толкин хотя бы отчасти под дунаданами бриттов, а под роханцами англосаксов? Я понимаю всю трагедию того, что было в реальной истории, и про Артура помню, и про валлийские хроники, и даже про хроники Беды Достопочтенного - но тем не менее?

Upd. И понимаю, что сам Профессор всё бы отрицал :)

> Интересно, а не имел в виду все-таки Толкин хотя бы отчасти под дунаданами бриттов, а под роханцами англосаксов?

Ну как бы роханский язык передается англосаксонским, это лично для меня вопрос вообще закрывает.
(интернет любит ванговать остроготов, но остроготы для меня столь же очевидно рованионцы времен Видугавии, предки рохиррим)

Другое дело, что по географическим и климатическим особенностям это все-таки Пушта.

И да
https://en.wikipedia.org/wiki/White_Horse_of_Kent

Facensearo
Только вот сам Профессор пишет, что никакие там имена не англосаксонские, что это некто их при переводе заменил на другие. :)

Ну да, совершенно без каких-то там намеков (:
Надо, короче, "повесть о Кирионе и Эорле" перечитать, и роханские главы ВК

Facensearo
Это да.

А я сейчас как раз пишу эпизод, где принц Мерсии поднимает знамя Рохана... Эх, только сейчас сейчас я задумался: вот не вышел бы из-за этого казус с Кентом! Принц-то мой все-таки англ, потомок Эомера (реального, исторического, не Профессорского), а не ют. :(

А не обыграть ли внезапно тему дальтонизма? :)