И почему я вспомнил Звёздные Войны?..

Исповедник
Наверное потому что "собачьи свалки" в ОТ срисованы с кинохроник (тихоокеанского ТВД) 2МВ?

финикийский_торговец
Подразумеваются-то у них высокотехнологичные космо-истребители. А метод сражений - да, из 2МВ.

Исповедник
В космосе. А ещё там высокотехнологичные мечи. Это же космоопера, и, мне кажется, проведение таких аналогий между реальностью и вымыслом (который принимают таким какой он есть) размывает необычность ситуации в реальности. Так что считаю такие аналогии сбивающими с толку, лишь мешающими воспринимать ситуацию.

финикийский_торговец
Да это не аналогия, это комментарий об общем духе упороса, который начинает приближаться к таковому в космоопере.

ну я так понимаю пока нет серьëзных войн с массовым взаимным применением современных истребителей - разработчики не знают какие показатели действительно важны для воздушного боя

действительно не знают какие аспекты самолëта будут важны для атаки и их нужно усиливать, какие аспекты самолëта будут представлять уязвимость и их надо защищать

и по сути все современные истребители разрабатываются и строются наугад

на приблизительных моделях отдалëнно посчитали и айда воплощать это в железе - авось реальный бой будет похож на модели и тренировки и вся эта электроника пригодится

nadeys
Я так понимаю, что вы не понимаете. Учебные бои не в рамках постоянной боевой подготовки, а в рамках выработки наставлений для лётчиков проводятся со всей серьёзностью. Да, ракетами снаряженными ВВ по друг другу не стреляют, но пуски имитируют (учебные пуски - штука регулярная), а их результативность оценена в других опытах . И ЗУР и РВВ в реальной помеховой обстановке испытываются по самым разным целям (в том числе и по имитирующим истребители противника).
Так что разработчики знают многое.
По сути своей вы назвали разработчиков конченными кретинами.
Мда.

А уж облетать на всех возможных режимах и при всех возможных к созданию своей техникой противодействиях ГСН - дело наживное. Так что дальности захвата целей, вероятности срыва наведения итд - штуки не только и не столько расчётные.

Положим, делают они это пока что на экспериментальных образцах и вертолётных системах защиты, именно на серийных боевых истребителях, если я не упустил каких-то последних новостей, лазерные системы противодействия пока не ставят (американцы, вроде, к 2025 обещают серийные поставки начать). Недалёк тот день, согласен, но пока что он ещё не настал.

Опять же, разработчики ГСН тоже не сидят сложа руки, меры защиты от всего этого развиваются. Ну, и ключевой момент, на мой непрофессиональный взгляд – сверхманёвренность плохо сочетается с хорошим стелсом. То есть или самолёт хорошо защищён от ракетного оружия, но и в собачью свалку на нём лезть не стоит, или самолёт может крутиться вокруг своего хвоста, но и шансы поймать ракету "воздух-воздух" до того, как он сойдётся с противником на расстояние выстрела из пушки, у него ощутимо выше. В общем, если F-117 и "летающие трубы" из 50-ых действительно были символом возведённой в абсолют веры в ракетное оружие, то сейчас такое вряд ли повторится. Другой вопрос, где будет та золотая середина между манёвренностью и скрытностью. Су-57 (посмотрим, как там будет с двигателем второго этапа, правда) и F-22 дают нам разные ответы на этот вопрос. Лично я с трудом верю, чтобы они сошлись в открытом воздушном бою, ещё и в равных условиях, так что правильность выбранных решений вряд ли в обозримом будущем будет подтверждена практикой. Оно и к лучшему, наверное. Но сама ситуация небанальная, согласен, хоть чем-то и напоминает переход от 2-3 поколения к 4, когда тоже поняли, что манёвренный воздушный бой рано списывать со счетов.

финикийский_торговец
вот не надо мне своë виденье приписывать - разработчики не кретины и делают максимум того что могут

проблема в том что могут они мало - никакая запротоколированная "тренировка" не сравнится с реальной боевой ситуацией

никакой учебный бой аккуратно отрепетированный шоб не разбить многомиллионную машину - не сравнится с реальной боевой ситуацией когда десяток этих машин с пилотами посылают заведомо на смерть дабы удержать ключевой аспект войны

сколько видов агрессивных боевых тактик и возможных закритических режимов работы не отрабатываются на тренировках - из-за очень высокого риска разбить машину в процессе

сколько тактических ситуаций не просчитываются в моделях - так как по консервативным прогнозам такие ситуации могут возникнуть только если война уже проиграна и генштабу плевать что там дальше будет с самолëтом и пилотом

ReznoVV
Зависит от того считать ли Су-57 серийным.
Но есть физические вовсе не секретные ограничения. Тепловую ГСН прикрыть чем-то пропускающим излучение лишь в одном диапазоне длин волн не выходит. Можно снизить прозрачность в ненужных (особенно в тех, в которых работают лазеры бортовых комплексов обороны) подобрав материал, но не настолько чтобы это послужило защитой для ГСН.
Пройденный (и недоделанный, недоведенный до желаемого) этап, сейчас моду задаст NGAD - как его презентуют наконец. Но детальки собираются. Про лазер для него говорили (для ПВО и самообороны), движки для него понятно какие будут.
nadeys
От "не представляют себе" вы перешли к "представляют себе не так хорошо как хотелось бы". И нет, вы опять показываете что не понимаете.

Про "приписывание": вы четко резюмировали свои заблуждения так: "по сути все современные истребители разрабатываются и строются наугад".

Дальность прогноза ограничена, но на момент создания того же Ф-22 его АИМ-120 с активной радиолокационной ГСН позволяли реализовать его концепцию как следует, все там было продумано и верно. Лишь сейчас возникают вопросы - а ведь не так мало времени прошло.

Самое забавное, что отдельные реальные боевые ситуации в силу их редкости и набора случайных факторов менее показательны чем специальные испытания.
Предугадать точно большую войну сложно, но и такие учения с большим количеством взаимодействующих самолётов случаются регулярно.
Рассуждения
"сколько видов агрессивных боевых тактик и возможных закритических режимов работы не отрабатываются на тренировках - из-за очень высокого риска разбить машину в процессе"
неправильны и применимы к самолётам (их технологии разработки и производства) и высотам боёв характерным для второй мировой (и кино про неё), но не для современных машин.

Есть такая шутка (а в каждой шутке есть доля шутки и тут небольшая) что Су-57 - это всего лишь реализация ТТЗ на ATF, т.е. то, что от будущего Ф-22 изначально хотели.

Кстати, снижение ЭПР (всего) в 10 раз уменьшает при прочих равных отношение сигнал/шум у АРГСН в 10 же раз. Учитывая ограниченный выбор длинны волны для РЛС ГСН ракет воздух-воздух и земля-воздух с такими малой апертурой и диаметром полотна, как раз против них стелс работает отлично.

финикийский_торговец
Пока что противостояние систем подавления (что классических РЭБ, что лазеров) и ГСН идёт далеко от физических пределов того и другого. Хотя вот насчёт лазеров и ИК ГСН – да, если нужная точность наведения и плотность энергии уже достигнута, выглядит это как непреодолимая система защиты.
Ну да, ведь "сферически в вакууме" два истребителя (или две эскадрильи) драться не будут – тут и выучка пилотов, и самолёты ДРЛОиУ, и наземные средства обнаружения, и ПВО, и банальный численный перевес той или иной стороны. В конце концов, вполне вероятно, что в реальном конфликте с использованием истребителей пятого поколения "сухопутные" самолёты будут противостоять палубным. Но разве критерием истины не выступает практика? Важно ведь не абстрактное превосходство одного самолёта над другим, а победа в бою. И если менее совершенный самолёт за счёт не связанных с ним самим факторов (лучшего набора вооружения, лучшей логистики, лучшей подготовки пилотов и т.д.) выйдет победителем, так ли важно, что на сколь угодно объективных испытаниях он проигрывал своему визави?

ReznoVV
Специальные испытания вовсе не абстрактны.
Не понял в чём посыл и к чему это возражение или аргумент. Учения как раз проверяют комплексное взаимодействие.

финикийский_торговец
Что никак не влияет на то, что в реальном бою противник просто поднимет в воздух больше самолётов, сформирует более качественное радиолокационное поле, его пилоты и наземные службы будут обладать лучшей выучкой, а генералы – лучше проработанной тактикой и стратегией. Учения-то показывают уровень только одной стороны, реалистично смоделировать на них качество противодействия вероятного противника крайне сложно. Если объективные характеристики самолётов и их систем вооружения сравнивать легко, а технические стороны всего комплекса ВВС – сложнее, но для специалистов наверняка возможно, то как сравнить боеготовность ВВС двух стран или военных блоков во всём многообразии факторов? Учения с обеих сторон могут показывать отличный уровень взаимодействия всех участников, а потом окажется, что одна из сторон располагает неучтённым другой стороной преимуществом в организации, логистике, численности или специфике места сражения, и все расчёты полетят в тартарары. Нет, понятно, что штабисты как раз и существуют, чтобы отрабатывать все возможные варианты, но нам, широкой публике, их всё равно не покажут, а потому судить о совершенстве самолётов, на мой взгляд, можно или по формальным цифрам опубликованных характеристик, или по результатам реальных боёв. Теоретические же оценки, полученные по результатам учений, нам всё равно не сообщат (ну, кроме протокольных "справились со всеми задачами и успешно поразили силы условного противника").

ReznoVV
Эти трудности однако не приведут к фатальной картине идущих в темноте и на ощупь конструкторов истребителей, которую нарисовал nadeys.
Именно поэтому нельзя. Что каждый раз имеется уникальная картина не повторяемая из-за динамики технического прогресса и военной мысли. И нельзя делать однозначные выводы из победы или поражения о разумности предварительно заложенных решений - учитывая всё не случившееся многообразие вариантов развития событий.
Выходит нельзя вообще ни по чему сейчас судить, хе-хе. С высокой точностью.

финикийский_торговец
Я её и не разделяю, речь шла о том, что отдельные боевые ситуации могут быть менее показательными, чем анализ результатов комплексных учений.
Это да, но ведь всё равно реальность определяется именно результатами боёв, а не учений. Если армия, оснащённая объективно хорошей техникой, будет из раза в раз проигрывать бои и войны из-за некомпетентных солдат и офицеров, вскоре сложится мнение об ущербности техники (арабы со времён первой арабо-израильской войны по сию пору очень последовательно это доказывают). Да, мнение это несправедливое, но своё право на существование оно имеет – результаты учений влияют на премии военным, а результаты войн – на политическую карту мира.

финикийский_торговец
эээ... *заглядываю в учебник истории...* но ведь в реальности во всех военных сферах такое регулярно происходит

амбициозные руководители КБ успешно осваивают бюджеты, популистичные политики бодро рапортуют о разработке более лучших вундервафель, солдаты красиво топают на парадах

а потом как всегда неожиданно начинается война и генералы на ходу изобретают стратегии и контрстратегии, и в результате половина техники оказывается устаревшей, а вторую половину техники приходится использовать кучей незапланированных способов

у конструкторов истребителей положение хуже остальных ибо длинные циклы разработки и высокая стоимость прототипов

nadeys
В школьный учебник истории заглянули?

И это очень "убедительно" - использовать 80-летний кусок истории человечества, причём с присущей только ему спецификой - как скоростью прогресса, так и проблемами в оценке эффективности много чего в силу определенного (не) достигнутого технического уровня.
Я же говорю о настоящем моменте.
Неожиданно это случается только для nadeys например.