Дык страдашки и чернуху многие любят. Для меня это тоже загадка, честно говоря. Но, справедливости ради, пишет Достоевский круто. Вот только репертуар...

Облегчение же

Латентные пгм эмо.

Он очень разный! Вы прочтите начало Бесов! Достоевский тот еще тролль, я ржала, как лошадь. У него кроме страдашек множество всего, он, простите уж за заезженное слово - многогранен, очень! А Преступление и Наказание - это ж детектив настоящий (если вычесть страдания Раскольникова и сделать скидку на время написания)

Значит, Вы нихрена не поняли у Достоевского. Или не доросли еще.

Идиот очень интересный.

Daylis Dervent

Или просто вкусы другие. :-)

BrightOne
Вкусы - это когда стиль не нравится или определенные жанры.

Daylis Dervent
С языка сняли.
Не увидеть ничего кроме страдашек, ну такое)

Как ни странно, но Достоевский при всем мраке всегда несёт и свет.

Тут еще такой момент. Человек плохо знакомый с религиозной жизнью того времени, с взглядами на веру etc не получит от его книг всего вложенного. И я не исключение.

В профиле у тс все очень становится понятно

Спасиб за тролленг

Daylis Dervent

Стиль мне как раз нравится: я уже сказал, что Достоевский объективно крут как писатель. Но мне не нравится чернуха, безнадега и страдашки - ни в творчестве Достоевского, ни в любом другом. Возможно, я еще не дорос до чернухи, но в таком случае надеюсь, что и не дорасту. :-)

Daylis Dervent
Набоков, который написал критическую статью о Достоевском, тоже не дорос?

Montero
При всем моем обожании Набокова он ещё тот вбрасыватель говна на крутящиеся лопасти и пиарщик.
Ну и простую человеческую зависть никто не отменял

Rodrigez
Зависть к чему? Я не говорю, что Достоевский плохо пишет, и Набоков этого тоже не говорил, он только проанализировал содержание творчества Федора Михайловича. Мне очень понравилось, как о Достоевском сказал Понасенков: что в Европе проститутка дарит наслаждение, а в России через страдания приводит человека к богу. В этом для меня суть Достоевского, в этом причина, почему я (да простят меня те, кто видит в его творчестве нечто большее) никогда не пойму, чем он может нравиться.

Montero
Вы за наслаждение?

Stasya R
Они за провокацию

Montero
Видимо Набоков находил таки чему завидовать

страдания нужны.

кошка в сапожках

Очевидно, не всем. Я вот не мазохист. :-)

Stasya R
Что касается моих вкусов, то мне нравятся такие произведения, где люди празднуют жизнь, если вопрос в этом.
Deus Sex Machina
А почему я у вас в ЧС?

кошка в сапожках
Меня выше обвинили в том, что мне нужно дорасти до страданий, а мне вот всегда казалось, что их нужно перерасти.

Мое отношение к страданиям в литературе: хорошо, когда они в меру и служат лишь для контраста. Героя можно повозить фейсом по тейблу, но если он, упав, так и не поднимется, если не вломит своим обидчикам, а останется валяться в грязи и размазывать сопли, я не знаю, что мне даст такая книга, кроме испорченного настроения. Чем она учит? Тому, что жизнь - дерьмо? Что все тлен и лучше вздернуться сразу?

palen
Если Достоевский тролль, то крайне жырный. Я про начало бесов. 100 страниц, Карл, сто страниц херни. Люди, которые прорвались сквозь начало бесов, которое мой батя скромно называет "чуть затянутым" - вы гребаные хтонические чудовища.
Я вот нишмогла.

я бесполезен
Я чууудовищееее!
но там реально смешно!
Особенно момент, когда издатели журнала хотели денег, но так, чтоб тот,к то деньги давал, прибыль не требовал вообще сидел и не высовывался. Описано очень смешно.

palen
Это какой-то некст левел плей.

Montero
о
и вот тут давайте вспомним, например, Мопассана? с Пышкой?

Я не очень люблю Достоевского, но его идеи будут актуальны всегда (с)
Но это исключительно из-за того, что у меня сильные проблемы с философами — после того как читаю околофилософские или просто философские работы — мне нужно перечитать что-нибудь менее тяжёлое и уравновешиваю это фантастикой какой-нибудь (причем желательно полегче, чем Лем и Стругацкие, от них тоже не очень хорошо становится ментально). С кино, кстати, так же. Смотрю Тарковского, или особенно Триера/Бергмана — мне нужно это закусить чем-то полегче, потому что я после этого очень глубоко ухожу в себя и мне становится по-настоящему тяжело. После Карамазовых и Преступления, а ещё после Двойника мне было откровенно тяжело. Язык у него, конечно, потрясающий, оказывает колоссальное влияние на таких личностей как я, поэтому не злоупотребляю и говорю, что не люблю, но очень ценю. Да, бывает такое.

Некоторые люди со временем вообще перестают читать худ. литературу. Потому что «как бывает», уже знаешь, и чужие истории уже не интересны.

Просто Ханя
Пышка ещё ничего, а вот В порту , например, прям о наслаждении, да.

palen
А Дядюшкин сон? Это, пожалуй, трагикомедия, но там, где комедия, очень смешно.

Вы не понимаете, это другое!

Мне нравятся исключительно веселые и позитивные книги.

Viola mirabilis
Ну вот да.
И не только Мопассан, тащемта.

Я люблю ангст, страдания, драмы и трагедии, но по мне Достоевский скучен до смерти. Если я попаду в ад, там меня заставят его читать.

Если и драма, то Шекспир )

Montero

>В этом для меня суть Достоевского, в этом причина, почему я (да простят меня те, кто видит в его творчестве нечто большее) никогда не пойму, чем он может нравиться.

Когда мне говорят, что Достоевский познает суть мира и человека через страдание, я сразу хочу спросить, а Гомер? а Данте? а Сэмунд Мудрый или кто там автор "Старшей Эдды"? а Шекспир? Все эти люди познают мир через что, наслаждение? Перечитайте трагедию Шекспира "Король Лир", ну или даже комедию "Венецианский купец"? Там что, нет страданий? А сказки - народные и литературные? "Аленький цветочек"? "Черная курица или подземные жители"? Сказки О. Уальда "Соловей и роза"? "Рыбак и его душа"? "Мальчик-звезда?" (это вообще кошмарное произведение искусства, просто заключенное в обличье сказки). Наконец можно вспомнить Э.Гофмана "Щелкунчик и мышиный король". Да, там есть "хэппи-энд". А сказка В. Гауфа "Холодное сердце", герой которой сам просит волшебное существо-помощника умертвить себя после того как прозрев, осознает, что убил мать и невесту? Да, его там простили и родных воскресили, но сам он вряд ли до конца себя простил. А "Властелин колец" с Фродо, который спрашивает "Где же я смогу обрести покой?" Это что, не познание через страдание? А что тогда вообще страдание? Как вы думаете, кто страдает больше - Фродо, который видел разорение Шира и осознавал, что на горе Ородруин предал себя во власть Тьмы или Настасья Филипповна, которую совратили в детстве? Кто больше испытал страданий - лирический герой Данте, видевший как бесчисленные поколения людей мучаются в аду (и достойны этого!) или Раскольников, убивший старушку и её сестру? Гений Достоевского, реалистичность его описаний подсказывают вам, что да, герои Достоевского вроде как страдают больше. Ну так там и катарсис есть. И светлые страницы тоже. Как и в мифах.

Идём далее. Источником вдохновения Достоевского была Библия. Рассказать вам какие ужасы там описаны? Муж (Авраам) выдает свою жену за сестру, чтобы его не убили, а над ней не надругались. Братья Иосифа по сути продают родного брата в рабство, т.к. он по их мнению слишком заносчив. Будущий тесть обманывает зятя (Иаков) в брачную ночь выдавая его за нелюбимую им дочь. Сестры поят отца (Лота) и спят с ним по очереди, чтобы "восстановить ему семя" (т.к. дать роду наследников). Народы, столетиями "проводящие через огонь" своих первенцев (то есть просто закалывающие их и зажаривающие их мясо на огне во славу богов) подвергаются геноциду... Продолжать? Страдание на страдании - можно книгу Иова вспомнить. Или страдания Екклезиаста, самой "атеистической" книги, которую приписывают царю Соломону. Что же пишет царь? "Всё суета сует" и "участь человека и животных одна". Поэтому ешь, пей, веселись, люби жену и исполняй заповеди - всё равно умрешь и станешь пищей червей. Далее идут страдания пророков, которых изгоняли из городов, травили и издевались, сажали на цепь, опускали в ров и заполняли его водой. И это всё до Христа. Рассказать, что сделали с Христом? Можете "Страсти Христовы" М. Гибсона посмотреть. Так ведь Христос такой не один (в смысле просто страданий) был. Люди на протяжении земной истории придумали такие казни, что доктор Йозеф Менгеле отдыхает. Скафизм, например. Или колесование - привязать к колесу и разбить молотками все суставы, оставив умирать. Или четвертование, сожжение, утопление, отдание на съедение крысам или муравьям, заливание горла расплавленным металлом, отсечение головы, потрошение, морение голодом, закапывание в землю (см. наказание для весталок, изменившим обетам Весты в Др. Риме), сварение в кипящем масле, разрывание дикими лошадьми (слонами) на части и проч.

Просто разница в том, что есть писатели и культуры, которые как те обезьянки "не вижу зла, не слышу зла, не говорю о зле". Дескать, давайте подчеркивать в жизни радость, наслаждение. Но не такую радость как у царя Соломона ("я буду радоваться, потому что всё равно потом умирать"), а такую как у современных звезд эстрады или прОклятых королей Нуменора - отрицание страданий и смерти, цепляние за жизнь, неумение даже уйти с достоинством и проч. Вот и всё. Все великие писатели к теме страдания так или иначе обращались. А Достоевский через эту тему еще и философские и религиозные вопросы ставил - и искал решения. И находил. В этом, а не в фетишизации страданий (см. выше, их и так человечеству хватает и в реальности и в литературе), смысл произведений Ф.М. Достоевского.

Scaverius

Вот решения-то я как раз и не вижу. Есть разница между темой страданий в литературе и чернухой. Трагедии Шекспира - это о первом. Достоевский - увы, о втором. Если на уровне восприятия, то все дело в послевкусии: после "Гамлета" не хочется плеваться, как будто в грязи искупался.

И нет, дело не в "отрицании страданий". В жизни их хватает. Так в чем смысл расковыривать болячку еще и в литературе, кроме махохистского упоения грязью и гнусью?

BrightOne

Доказательства? У Достоевского нет выхода из страданий? Катарсиса? Преображения через страдания? Передания через них идейного содержания?

Scaverius

У меня при чтении Достоевского их нет. Какой там катарсис? Окунули мордой в грязь да так и оставили. В каком месте мне должно было похорошеть и, главное, с чего?


Меня тут некоторые товарищи убеждали, что идейное содержание можно даже через порнуху передавать. Может быть и можно. Но лично я предпочитаю другие способы передачи.

BrightOne

У меня складывается ощущение, что вы эмоционально не переносите прозы Достоевского, потому что всё, что вы написали выше - не аргументы. Не рациональные аргументы, по крайней мере.

Scaverius
А что вы тогда скажете об этом?
http://nabokov-lit.ru/nabokov/kritika-nabokova/lekcii-po-russkoj-literature/dostoevskij.htm

Вот тут прям в точку:

Scaverius

Пф. Да я так и сказал, в общем. И даже объяснил, почему так: не люблю чернуху.


Какие могут быть рациональные аргументы при обсуждении вкусов? Кто-то тащится от смакования страдашек, переживает катарсис за катарсисом и т.п. - так ради бога, на вкус и цвет. Я - не тащусь.

Я как-то раз в отпуске от нечего делать начала перечитывать "Преступление и наказание" - и мне так понравилось. Причем почему-то именно расследовательская часть, как Порфирий Петрович планомерно копает под Раскольникова. В школе казалось нудятиной, а тут прям такой бодренький текст.

Montero

Что скажу, скажу что вижу - ненависть и зависть. Достоевский стал восприниматься некоторыми носителями духа "великой дореволюционной России" (РКМП - "России, которую мы потеряли") в эмиграции как декадент и деградант, чья проза духовно привела к революции 1917 года. А теперь примеры с цитатами из статьи Набокова (чтобы не быть голословным):

"В «Преступлении и наказании» Раскольников неизвестно почему убивает старуху-процентщицу и ее сестру"

Нет. Набоков умышленно лжёт. В "Преступлении и наказании" несколько раз дается обоснование его действиям, причем их даже два: а) "гуманистическое" (убил, чтобы деньги пустить на благотворительность" и б) подлинное ("убил, чтобы доказать, что стоит выше совести, морали и того мира, который делится на "волков" и "овец", насильников и жертв").

>Справедливость в образе неумолимого следователя медленно подбирается к нему и в конце концов заставляет его публично сознаться в содеянном, а потом любовь благородной проститутки приводит его к духовному возрождению, что в 1866 г., когда книга была написана, не казалось столь невероятно пошлым, как теперь, когда просвещенный читатель не склонен обольщаться относительно благородных проституток

Ложь №2, состоящая в намеренном упрощении образа. Назвать Соню "проституткой" это как назвать человека, укравшего, чтобы накормить голодных детей "вором". Под "читателем" же, который "не склонен обольщаться", автор статьи имеет в виду выброшенных и лишенных Родины и озлобленных людей, таких как он сам.

>Свои впечатления он описал в «Записках из мертвого дома» (1862). Вещь страшная! Все унижения и тяготы, которые он вынес оттуда, описаны с щепетильной обстоятельностью, как и сами преступники, среди которых он жил. Чтобы не сойти с ума в этих условиях, Достоевский должен был найти какой-то выход. Им стала болезненная форма христианства, к которой он пришел за эти годы.

Странно. Ну да, Достоевский не был вполне похож на дворян круга Набокова, которые христианство понимали как моральное и только моральное учение. Но и тут вывод ложен, т.к. еще и в "Записках.." и в "Селе Степанчикове" и даже в "Униженных и оскорбленных" Достоевский еще продолжает свои старые темы. Достоевский изменился вовсе не на каторге. Его "перелом" произошёл позже, в результате наблюдения за болезнью и смертью своей жены (которую он любил) Марии Исаевой. Именно тогда, в 1864 году рождаются "Записки из подполья". Набоков же следует за популярной в ХIX в. и далее эмиграции, но опровергнутой последующей литературной критикой, версией.

>Достоевский сгустил отдельные проявления человечности и построил на них очень искусственную и совершенно патологическую концепцию, доходившую до крайней идеализации простого русского народа

Набоков же русский народ, вернее простонародье, всегда искренне ненавидел. Поэтому ему важно показать, что Достоевский ошибался и дескать "крайне идеализировал русский народ". При этом Набоков забывает и о Пушкине, и о Лермонтове и др. выдающихся поэтах и писателях, которые мыслили в русле "русского провиденциализма".

>Социализм и западный либерализм стали для него воплощением западной заразы и дьявольским наваждением, призванным разрушить славянский и христианский мир. Сегодня некоторые так же относятся к фашизму или к коммунизму, видя в них путь всеобщего спасения.

Надо при этом указать, что именно западнический социализм и западнический же либерализм Достоевский критикует. К самому социализму как таковому Достоевский вражды не питает. Ему противна секулярная основа мировоззрений, а даже не они сами. Будучи "почвенником", Достоевский так до конца и не становится своим среди консерваторов и консерваторы иногда относились к нему или с подозрением или с недоверием (см. К.А. Леонтьев, М.Н. Катков).

>Так вот, когда мы говорим о сентименталистах — о Ричардсоне, Руссо, Достоевском, — мы имеем в виду неоправданное раздувание самых обычных чувств, автоматически вызывающее в читателе естественное сострадание

Причислить к сентименталистам Достоевского - это сильно. Достоевский наследует (если иметь в виду западных авторов) не сентименталистам, а романтикам - Шиллеру, Гётё, Гюго. Собственно это видно уже по обращению к религиозным и историческим аналогиям в текстах. Особенно же это видно по основному мотиву. У сентименталистов - это описание сочувствия к страданиям, а у Достоевского - сильный порыв против зла и несправедливости мира с попыткой осмысления. Так что нет, это опять не туда. Даже темы Достоевского взяты у Шиллера, например "благородный преступник", как в "Разбойниках" т.п.

>Когда после возвращения из Сибири начали созревать идеи Достоевского: спасение через грех и покаяние,

Спасение у Достоевского осуществляется исключительно через покаяние. Грех же влечет за собой духовное саморазрушение и суицид. И всё.

>этическое превосходство страдания и смирения,

Этическое превосходство страдания означало бы желание мучиться самому и мучить других. И мучить других было бы тогда моральным актом. Напротив даже "Идиот" Достоевского показывает, что страдание может быть бесплодным (Ипполит, Н. Филипповна) и смирение может быть губительным (кн. Мышкин). Снова мимо.

>непротивление злу,

Что? Бред. У Достоевского нет этого мотива. Напротив суд и приговор, даже несправедливый, принимаются Дм. Карамазовым в "Братьях Карамазовых" и нравственно, и философски. Непротивленцы же отрицали суды и наказание как "грех".

>защита свободной воли не философски, а нравственно,

И философски, и нравственно.

>и, наконец, главный догмат, противопоставляющий эгоистическую антихристианскую Европу братски-христианской России, — когда все эти идеи (досконально разобранные в сотнях учебников)

Как вы понимаете, "догмат" славянофилов не был основным содержанием Достоевского, у которого было больше общего с Пушкиным и Чаадаевым, чем и со славянофилами и с западниками. Да, Достоевский примкнул к неославянофилам и верил в провиденциальное значение России, но у него это не следовало из национального возвеличивания или из веры в монархию, это скорее следовало из религиозного провиденциализма (см. "Москва Третий Рим и проч.).

>Его любимец, герой древнерусского фольклора Иванушка-дурачок, которого братья считают бестолковым придурком, на самом деле дьявольски изворотлив. Совершенно бессовестный, непоэтичный и малопривлекательный тип, олицетворяющий тайное торжество коварства над силой и могуществом

Тут уже начался бред. А как насчет "Жака-простака", "Ганса-дурня" и др. подобных же литературных архетипов в фольклоре Западной Европы? Они тоже были "дьявольски изворотливы", представляли "торжество коварства над силой и могуществом"? При чем тут вообще оппозиция "русское-западное"? Причем тут "прототип кн. Мышкина"? Мышкин - далеко не однозначно положительный герой у Достоевского, у которого за исключением старца Зосимы и Макара Долгорукого вообще нет однозначно положительных героев.

>Безвкусица Достоевского, его бесконечное копание в душах людей с префрейдовскими комплексами, упоение трагедией растоптанного человеческого достоинства — всем этим восхищаться нелегко. Мне претит, как его герои «через грех приходят ко Христу», или, по выражению Бунина, эта манера Достоевского «совать Христа где надо и не надо».

"Короля Лира" Набоков не читал или читал "наискось". Ну или даже "Гамлета." Вот где упоение собственным страданием. Гамлет прямо так упивается своими и чужими страданиями (и сам вызывает их) - и ничего! А Достоевский за это же предается "анафеме" просвещенным Буниным и просвещенным Набоковым. Мне же одинаково противны оба эти писателя, безусловно талантливые, но злые и ненавидящие народ, из которого вышли, ненавидящие до дрожи и безумия. Да, понятно, они пережили трагедию (и личную и социальную) и их психика надломилась. Но уж точно не автору "Лолиты" рассказывать мне про "префрейдовские комплексы".

>Я хочу лишь сказать, что едва ли мы можем считать поведение буйнопомешанного или больного, которого только что выпустили из сумасшедшего дома и [...], как он предполагал ее решить, исследуя столь необычные характеры

Это вроде как сильный аргумент. Только он сильный лишь для Набокова. Современная психология установила, что до 60-70% людей на планете - это невротики, а еще 10% - психотики. Абсолютно нормальны - 20%. И что, литература должна вообще перестать описывать людей?

Насчет случаев эпилепсии - эпилепсия является неврологическим состоянием, а не глубоким психическим заболеванием. Кроме Смердякова и Мышкина - тяжелыми формами эпилепсии среди героев Достоевского не страдает никто. Иволгин абсолютно психически нормален, хотя и склонен выпить, а его склонность к вранью вызвана его абсолютным одиночеством в собственной семье, истинный маразм проявляется в деградации когнитивных способностей, причем необратимом. Лиза Хохлакова - это больная девочка с дефицитом внимания, её фантазии о разрушении вызваны невозможностью Лизы ходить. Да, она возможно обладает истероидным характером (но тоже не факт, она совестлива, истероиды же бессовестны и не способны терзаться раскаянием). Что касается других якобы случаев истерии, то это попытка "натянуть сову на глобус", т.к. под влиянием пережитых страданий герои Достоевского скорее испытывают эпизоды постравматики, вызванные травмой, а не истерию. Обычная реакция здоровых людей. Ставрогин прекрасно осознает что делает, не чужд эмоциям и нравственно вменяем. Рогожин, несмотря на кутежи, не ведет развратный образ жизни и любит только Настасью Филипповну, какой же он "эротоман".

Продолжение следует...

Scaverius
Браво!
Это было круто.

palen

Подробно, да. Со львиной долей я, правда, не согласен, но как представлю, какую простыню мне придется писать в ответ, так сразу думаю: да к черту. Пусть останется на уровне вкусовщины, я не против.

Montero

Продолжение...

Преступление и наказание

>Разбор романов Набоковым также тенденциозен. "Ключевой фразой" "Преступления и наказания" автор работы почему-то считает наиболее неудачную фразу в романе. Она и мне кажется не совсем удачной, но Набоков из этой фразы высасывает как из пальца целую теорию. Достоевский же никак не продолжает символический ряд "вечной книги", "убийцы и блудницы". Написал и забыл. Она для него вторична. Далее, Набоков замечает, что Достоевскому не удалось дискредитировать идею Раскольникова о делении людей на "обыкновенных" и "необыкновенных", но при этом как бы не замечает, что идея-то верна! Действительно, харизматические личности часто ради прогресса общества переступали закон и мораль, а уж высшие слои общества, как это показывает Достоевский в романе, так и вообще постоянно этим занимались! Проблема в том, что Достоевский пытается опровергнуть не теорию, а всё устройство мира, всё предшествующую историю. В финальном "сне" Раскольникова мы видим, что если бы его идеи придерживались бы все люди мира - человечество истребило бы себя целиком.

>…люди вроде судебного следователя или Свидригайлова принадлежат к области романтического изобретения»

Нет. Они оба вполне правдоподобны, если сделать допущение, что Свидригайлов никого не убивал и не насиловал. Свидригайлов - это Мефистофель роман "всегда хотящий зла, творящий лишь благое". Его, мелкого развратника и потаскуна, сибарита и "вседовольного" человека губит не порок, а любовь. Любовь к Дуне рождает в Свидригайлове чувства, которые он не может потопить в разврате и гибнет, осознавая, что без Дуни он просто проживет остаток жизни бесполезно. Порфирий тоже вполне реалистичен. Следователь в летах, он - психологический садист, любящий внушить преступнику чувство ложной безопасности и "поиграть как кошка с мышью".

>я пошел бы дальше и добавил к ним Сонечку Мармеладову. Соня ведет свое происхождение от тех романтических героинь, которым не по своей вине пришлось жить вне установленных обществом рамок и на которых общество взвалило все бремя позора и страданий, связанных с их образом жизни.

Ничем кроме эстетического отвращения к проституткам это Набоков не обосновывает. Достоевский же прямо указывает "разврат не проник пока еще в её сердце". "Пока еще" - ключевые слова.

В общем роман "Преступление и наказание" о том, что человек продал свое первородство греху и мир стал преступен целиком, а не про страдания одного человека.

Записки из подполья

>Но бунт этого человека основан не на творческом порыве, он просто неудачник, моральный урод, в законах природы он видит каменную стену, которую не может пробить. Но тут мы вновь запутываемся в обобщениях, в аллегориях, так как никакой специальной цели у него нет и никакой каменной стены не существует.

Cуществует. Цель Достоевского - показать, что смерти нет, что "каменную стену" можно пробить, что нет ничего невозможного для человека. Поэтому он напяливает на себя маску безумного персонажа и прячется за ней.

>Иными словами, человек хочет не какой-нибудь рациональной выгоды, а всего лишь права на независимый выбор — неважно, каким он будет, — пусть даже наперекор логике, статистике, гармонии и порядку. Философски все это чистейший вздор, так как гармония, счастье тоже предполагают и включают в себя наличие причуды, каприза.

Ага. Люди решали проблему личности и подавления её обществом, тоталитарного государства и человека, но пришёл Набоков и объявил всё это претенциозным вздором! Может для Набокова и философия вообще претенциозный вздор?

Идиот

Тут вообще комментировать нечего. Набоков скользит по поверхности. Он упускает тему бессмертия и смерти в "Идиоте" (рассказы генерала Иволгина), тему любви земной, страстной (Аглая) и любви бескорыстной, отдающей, небесной (Настасья Филипповна), тему атеизма и свободы (Ипполит и его смерть) и связанную с ней тему непреображённой природы (Рогожин). А главное, он упускает, что Мышкин - не Христос, а скорее пародия или призрак настоящего Христа. Мышкин скорее всего одержим (в романе есть на это намеки). Да, он добродетелен, но Мышкин - это страшный образ. Это образ Христа, в котором божественная природа покинула Его, а человеческая осталась. Вот таким был бы Христос Ренана и Толстого "Христос как только лишь человек" и жизнь его полна страданий и смерть бессмысленна и никого он не спасает.

Бесы

>Я хочу еще раз подчеркнуть, что Достоевский обладал скорее талантом драматурга, нежели романиста. Его романы представляют собой цепочку сцен, диалогов, массовок с участием чуть ли не всех персонажей — со множеством чисто театральных ухищрений, таких, как scfaire, неожиданный гость, комедийная развязка и т. д. В качестве романов его книги рассыпаются на куски, в качестве пьес — они слишком длинны, композиционно рыхлы и несоразмерны.

Еще раз привожу это как пример. Набоков критикует Достоевского как чистого литератора и это грубая ошибка, т.к. для Достоевского сама литературная форма вторична по сравнению с выражением идей и их борьбой. Впрочем, окружающий контекст Набоков тоже толкует достаточно поверхностно и грубо. Достоевский довольно точен в описании якобы "второстепенных" деталей, являющихся на деле глубокими символами. Но он да - ничего не объясняет читателю. Читатель всё должен понять сам - каждую деталь, каждую метафору.

Братья Карамазовы

Набоков ограничивается внешним пересказом сюжета и добавляет следующее:

>Алеше снова видится, как и в князе Мышкине, любовь автора к простодушному герою русского фольклора. Всю длинную, вялую историю старца Зосимы можно было бы исключить без всякого ущерба для сюжета, скорее это только придало бы книге цельности и соразмерности.

Ага. То есть старца Зосиму, ключевого персонажа романа, который объясняет Алеше в видении тему мистического брака Христа и человечества, а также разоблачает ложную духовность (Ферапонт) - надо выкинуть оттуда. Я уж молчу про идею превращения всего общества и государства в раннехристианскую Церковь, идею мистического братского социализма (которая озвучена Зосимой).

В общем, я разочарован. От Набокова я ожидал большего. Он же прошёлся по творчеству Достоевского руководствуясь надуманными литературными статьями критического характера и своей личной ненавистью к писателю.

palen

Спасибо. Еще хотел бы указать на рецепцию мысли Достоевского православной традицией. Св. Иустин Попович высоко оценил Достоевского и даже писал, что Достоевский причина тому, что сам Иустин стал христианином. Вот как он писал о Достоевском: "Достоевский не всегда был современным, но всегда — со-вечным. Он со-вечен, когда размышляет о человеке, когда бьется над проблемой человека, ибо страстно бросается в неизмеримые глубины его и настойчиво ищет все то, что бессмертно и вечно в нем; он со-вечен, когда решает проблему зла и добра, ибо не удовлетворяется решением поверхностным, покровным, а ищет решение сущностное, объясняющее вечную, метафизическую сущность проблемы; он со-вечен, когда мудрствует о твари, о всякой твари, ибо спускается к корням, которыми тварь невидимо укореняется в глубинах вечности; он со-вечен, когда исступленно бьется над проблемой страдания, когда беспокойной душой проходит по всей истории и переживает ее трагизм, ибо останавливается не на зыбком человеческом решении проблем, а на вечном, божественном, абсолютном."

Это я к тому, что Набоков часто пишет о том, что "христианство Достоевского" было какое-то "упадочное, болезненное". И тут святой Церкви признается, что пришел к вере в Бога благодаря писателю.

Scaverius


Ну так некоторые уверовали благодаря Свидетелям Иеговы - сам таких видел. :-)

"Преступление и наказание" Это какая-то детская травма для меня. Читать его в школе пришлось в середине 90х. Вокруг тогда творилась точно такая же хтонь, что и в книге. Даже география была той же самой. И это было омерзительно. В телевизоре и на улицах нищие, бандюки и проститутки, и в книжке о них же читать заставляют. Какая-то непрекращающаяся мерзость...

Scaverius
Если честно, я в свое время хватанула лекции Набокава, ожидая такого! такого!!! И дико разочаровалась. Все-таки хороший писатель и хороший критик - это не всегда одно и то же.
И это касалось почти всех лекций! Я прям читала и думала: "Ну как так-то?".
При этом я безмерно люблю Лолиту и вечно бросаюсь защищать эту книгу (чаще всего те, кто ругают Лолиту только ее у Набокова и читали).
Кстати, та же Защита Лужина и Камера Обскура Набокова по мрачности и вот этому всему дадут Достоевскому фору))))

palen

Нет, я читал не только "Лолиту". "Защита Лужина" - мастерское произведение, но читать её было тяжело. А его другую прозу я просто начинал и бросал. Стиль мне не нравится, наверное.

А меня Достоевский в депрессию вгоняет. И без него тошно.)))

Irokez

Меня реальность в депрессию вгоняет. А она пострашнее Достоевского будет. :)

Scaverius

И зачем усугублять ее Достоевским? :-)

BrightOne

Тут вопрос в том, в какого Бога уверовали. Для Свидетелей Иеговы Христос - не Бог. Я имею в виду решительную рецепцию Достоевского именно православной традицией, а не вообще рандомной религией. Например, Толстой был отвергнут этой же традицией, Тургенев и даже Гоголь воспринимались и воспринимаются ею как светские писатели, а Достоевского приняли и признали святые, причем ХХ века.

Scaverius
В ПиН какой такой катарсис? Он просто жалел себя, любимого. Ему было пофиг на чужую жизньв начале, так до конца и было ему пофиг. Он лишь страдал на тему, что у него есть страдания. Может быть, в этом и был смысл, но... зачем.
К ПиН я не очень хорошо отношусь)

Scaverius
Толстой же сам пошел против церкви. Так что анафема была логичным последствием, которое никому особых неудобств не доставило. Толстого не выгоняли, он сам ушел)

Arandomork
И организовал секту "Свидетели Толстова" с главным отделением на Ясной Поляне.)))

Arandomork

Я знаю, что его не выгоняли, спасибо. Я об этом и здесь в блогах писал. Факт остается фактом.

Scaverius
Ну выгоняли, не выгоняли, а анафеме придали таки.

palen

Только предали, а не придали. Придать можно смысла, а предать анафеме. Так же как приёмник и преемник. Но анафеме его предали заслуженно. Он не был не только православным, но и христианином вообще. Он отрицал троичность Бога, Боговоплощение, даже бессмертие души отрицал. Но мало всего этого - Толстой еще и писал и учил, что именно его взгляды и есть настоящее христианство, а то, чему учили и апостолы, и епископы - это было фальшивое христианство. У Толстого есть сказка - сатана в аду собирает трех демонов и говорит: "Ты пойди и стань основателем Православия, а ты католичества, а ты лютеранства и протестантизма". И дальше Толстой пишет "и пошли демоны и обманули всех людей на земле". И так почти 15 лет Толстой этому всех учил. И только потом была анафема.

Это вы моему Т9 скажите. Как поторишься, так конфуз.

Да у него одна Крейцерова соната чего стоит...

palen

Честно - не понял, о чем вы. Я сленгов этих не понимаю, человек простой...

Scaverius
Класс! Приятно почитать умного человека.

Nalaghar Aleant_tar

Вы мне льстите. Я просто скромный любитель Достоевского. Свои взгляды на писателей я уже здесь излагал, чтобы не рассусоливать, сошлюсь на моё прозаическое произведение, где эти взгляды изложены "красивше". Я имею в виду вот это - Так говорил Ищущий, прямо вот эта глава. Естественно, Достоевский по этой классификации "ночной", "лунный" писатель. Ф. Ницше бы сказал "дионисический", греки бы сказали "тёмный". Вообще к "лунным" поэтам и писателям кроме Достоевского принадлежали также А.С. Грибоедов, М.Ю. Лермонтов, Н.В. Гоголь, М.Е. Салтыков-Щедрин, Н.А. Некрасов, Л. А. Андреев, А. К. Куприн, М.А. Булгаков, А.П. Платонов. Из "современников" (ну или скажем близких к нам писателей) я бы назвал Ю.В. Мамлеева, Ю.В. Козлова, А.А. Проханова. С другой стороны, "светлая", "солнечная" сторона представлена А.С. Пушкиным, С. Т. Аксаковым, И.С. Тургеневым, А.П. Чеховым, Н.Г. Чернышевским, Н.С. Лесковым, М. Горьким, И.А. Буниным, В.В. Набоковым, Ильфом и Петровым и проч. Среди современников это Б. Акунин, З. Прилепин.
Есть и такие, кто "стоит посредине". Л.Н. Толстой в целом "солнечный писатель", но к концу жизни становится всё более "лунным". "Смерть Ивана Ильича", его малые произведения нельзя отнести к "солнечным", а "Казаки", "Войну и мир" - можно. Кстати, вообще наша литература "лунная" (у нас даже был "Серебряный век", чьи писатели и поэты почти сплошь "лунные"). "Солнечным" у нас тяжело, они бросают жен и бегут умирать на железнодорожные станции от тоски. На Западе наоборот, тяжело было быть "лунным".

Но обычно это сразу видно. Проза "лунных" писателей проблематична, пародийна или трагедийна, полемична. Они как будто спорят с самими собой, бросают вызов всему миру. Проза "солнечных" спокойна и размеренна. Даже о трагедиях и смерти они рассуждают с видом нейтрального бытописателя. Всё у них подчинено единому замыслу. Обычно "солнечные" - эпичны и/или моралистичны. Авторская позиция у них не чувствуется или ощущается как прямое насилие моралиста над текстом (привычка, от которой даже поздний Толстой не мог избавиться). Вообще у "солнечных" всегда всё ясно - вот враги - вот друзья, вот добро - а вот зло. У лунных не так. У них даже злой персонаж может неожиданно раскаяться (причем без видимой причины, без какой-то подготовки) или добрый оказаться на поверку совсем иным, злым. Их проза более глубока и психологична, почти архетипична. Они - это те самые "русские мальчики" Ф.М. Достоевского, которые зашли в кабак обсудить "проклятые вопросы".