Коллекции загружаются
Из романа Дина Кунца «Ангелы-хранители», 1987 год (и нет, это не реткон и не перепечатка. Этот роман был мной прочитан ещё в детстве с бумаги, этот разговор там уже тогда был).
Герои, согласно сюжету, только что купили фальшивые паспорта у мафии, а в правительственных датабазах появились их фальшивые биографии. — Меньше чем за три часа нас переделали в совершенно других людей, — сказала Нора вслух. — В таком мире мы живем. Что означает «высокая» технология в первую очередь — так это максимальную гибкость. Весь мир становится все более и более гибким. Почти все финансовые сделки теперь осуществляются с помощью электроники — деньги переводятся из Нью-Йорка в Лос-Анджелес — или вокруг света — за считанные секунды. Деньги мгновенно пересекают границы — их уже не надо перевозить, пряча от таможни. Большинство записей делаются в форме электрических сигналов, расшифровать которые может только компьютер. Все очень гибкое, легко меняющееся. Личности. Прошлое. Нора сказала: — Теперь даже генетическая структура видов живых существ не есть что-то незыблемое. Эйнштейн тявкнул, как бы соглашаясь с этим утверждением. — Страшно, правда? — спросила Нора. — Страшновато, — ответил Тревис. Их машина приближалась к сияющему сквозь туман огнями южному концу моста «Золотые Ворота». Сам мост был почти не виден. — Но все-таки такая гибкость в основе своей — хорошая вещь. В социальной и финансовой сферах она гарантирует свободу. Я думаю и надеюсь, что со временем роль правительств неизбежно потеряет свою значимость, уже нельзя будет управлять людьми и контролировать их так же тщательно, как в прошлом. Тоталитарные режимы тогда не смогут больше удерживать власть. — Это почему же? — Ну сама посуди, как может диктатура контролировать общество, в котором существует максимальная гибкость, основанная на высоких технологиях? Единственный путь — это запретить все технические достижения, закрыть границы и сделать шаг назад — в прошлое. Но это было бы самоубийством для любой нации. Она бы не смогла выдержать мирового соревнования. Через несколько лет такая страна превратилась бы в государство современных аборигенов. Сейчас, например, Советы стараются не выпустить компьютеры за рамки оборонной промышленности. Но ведь долго это не может продолжаться. Им все равно придется компьютеризовать экономику и научить своих граждан пользоваться компьютерами — а как в таком случае они смогут держать гайки затянутыми, — ведь русские получат средство, с помощью которого можно манипулировать системой и избегать контроля над собой с ее стороны. 1 ноября 2022
5 |
Кьювентри
Показать полностью
> Изначальное расплывчатое «у всего есть исторические причины и контекст» нельзя считать за развёрнутый аргумент, если что. "— Сколько советских граждан погибло в Великой Отечественной Войне? — Двадцать семь миллионов... — Назовите по именам." (ц) > Такое снобистское пренебрежение подобными спорами Это не снобистское пренебрежение, это факт. Подавляющее большинство комментов под ютубными роликами — хлам, спам, оффтоп и человекоботы. И это ещё не рассматриваем конкретный "динамический" дизайн секции комментов Ютуба, в котором крайне тяжело найти и вести нужную ветку обсуждения, например. В таких условиях — технически невозможно вести связные и последовательные дискуссии. > Эффективнее споров в комментариях на YouTube и тому подобных местах разве что выпуск самостоятельного контента со здравой аргументацией https://rutube.ru/video/6fe29c594a0906844bec8433c2f93ade/ > но вместо этого выпускают лишь бред про боевых комаров Бонус-трек: https://doi.org/10.1111/tbed.14406 TL;DR в Германии всё чаще автохтонные вспышки лихорадки Западного Нила, переносимой комарами. Понятное дело, когда об этом рассказывают немецкие врачи в рецензируемом журнале — это нормально и приемлемо, но когда об этом смеют заикнуться российские СМИ — это очевидный бред, да. Ведь это другое, понимать надо! > Нет, его комментарии не стирают и не банят Кстати, где они? Ну, можно ли произвольному человеку зайти под ролик и надёжно увидеть их в выдаче — или они погребены под горами хлама и спама? И к слову, не является ли пессимизация в результатах поиска и вывода — тоже инструментом неявной цензуры? На который рядовые читатели не обращают внимания, а он есть. > что означает это расплывчатое «умышленно занижается» Это означает — примитивизация лексики, примитивизация изложения, слоганы и лозунги вместо разбора фактологии, апелляция к эмоциям вместо логики. То есть совокупность методов, при которых адресат меньше рефлексирует и больше распространяет (включая, да, через споры до хрипоты: больше бессодержательных споров, больше посещаемость, выше индексация в трендах). В том числе, например, отказ от рассмотрения контекста, причин и следствий под предлогом "расплывчатости аргумента" — притом что, наоборот, именно учёт контекста и предыстории делает обсуждение конкретным, а не расплывчатым. > Стратегия защиты от упрёков через понижение противостоящего до своего уровня Кстати, где она? Ну, когда в разговоре о линчевании негров кто-то указывает, что конкретно в США линчуют негров — это, наверно, такая защита от упрёков через понижение до своего уровня? Или, может быть, это как раз обсуждение по существу? А разглагольствования про "пятнышки на доспехах соперника" — как раз попытка подменить тему? Нет, "это работает не так" (ц) 2 |
C17H19NO3
Показать полностью
Уведомления об ответных комментариях и местах их расположения постоянно приходят всем, кто зарегистрирован на YouTube. Я — нет. Но у зарегистрированных нет проблем с продолжением начатых некогда диалогов. Подозревать в устройстве социальных сетей заговор против конкретной политической стороны — ну, такое себе. Перечисленные вами недостатки современных соцсеток — «ничего не найти», «всё быстро заваливается и исчезает куда-то», — точно так же мешали мне несколько лет назад при попытках поднять хайп в совсем противоположную сторону, против законопоправки Мизулиной. Но если что-то равно мешает всем — значит, ни у кого нет чрезмерного преимущества. И надо пользоваться тем, что есть. «Тема» нашего разговора не обозначена чётко, первоначально ею была (с виду. Вы, наверное, опять заявите, что я всё передёргиваю и искажаю) ваша попытка тонко намекнуть, будто Рунет искусственно контролируется, интерпретируя вялость и слабость патриотов в логических дискуссиях как признак затыкания им рта. Особенно забавно выглядит это на фоне продемонстрированного вами только что снобизма в отношении YouTube-дискуссий — да патриоты, получается, сами избегают действенных способов пиариться. Что, способы не эффективны? А либералы почему-то так не считают, их комментарии под YouTube-роликами часто есть, причём как роликами «своей», так и «противоположной» направленности. И они, судя по моей интроспекции, действуют. Позже в разговор добавилось ещё несколько предметов, против чего вы также не возражали. Но это, конечно же, не помешает вам утверждать, что я каким-то образом от некоей «темы» уклоняюсь. |
C17H19NO3
Показать полностью
Занятное видео. Хотя зачем врать, если честно, не очень. К сожалению, большая часть аргументации проскальзывает мимо моего сознания уже по элементарной причине: «Моя позиция вовсе не в этом, меня это не интересует». Гоблин здесь адресуется к другим оппонентам, не ко мне. 1. История. Аллюзии, ссылки, исторические аналогии и параллели — мимо. Меня не очень интересует, какими США были плохими. Кроме того, «поддержку повстанцев в другой стране» или «экспорт революции» я вообще-то не считаю облигатно плохой практикой. Тем более странно, если её будет осуждать просоветский патриот, вся советская идеология на подобном фундировалась. Неявные логические цепочки типа «Этих людей-N в прошлом поддерживали из сугубо шкурных интересов люди-Z — сейчас точно таких же людей-D поддерживают из таких же шкурных интересов те же люди-Z — люди-N были мерзавцами и убийцами — значит, люди-D такие же мерзавцы и убийцы» — содержат слишком много ошибок, чтобы их разбирать. Я не приписываю этот ход мышления Гоблину, если что. Хотя и считаю, что он наверняка стремился в слушателях его вызвать. 2. Происхождение конфликта. Гоблин пытается убедить нас, что исторически отрицательное отношение большой части украинцев к России со времён Голодомора обусловлено преимущественно американским воздействием. В принципе возможно. Но, опять же, для меня не принципиально, поэтому аргумент «мимо». С точки зрения «гильотины Юма» это не так существенно. Если я узнаю, что мой инстинкт самосохранения существует лишь потому, что миллиарды лет назад на Землю прилетели инопланетяне и встроили его в белковые цепочки всей земной жизни, какова будет моя реакция? «Аааа, я хочу жить только по воле проклятых инопланетян, вот вам чирк по вене»? Любое желание или сложившаяся система убеждений имеет внешнюю причину, одушевлённую или нет. Украинцы вполне имеют право не хотеть быть под Россией. Это не повод начать в массовом порядке их убивать. Если вам невыгоден результат таких убеждений — ищите мирные способы их изменить на пропагандистском поле. 3. Независимость. Юмор по поводу того, может ли Украина быть по-настоящему независимой. Здесь простор для демагогии и игры слов. Может ли Швеция сейчас возбухнуть против всего мира и начать всех бомбить? Нет. Значит ли это, что она недостаточно независима? Независимость имеет градации, и возможность выбирать сюзерена, кстати, тоже является видом независимости. 4. Кто первый. Так, хорошо, с преподносимой здесь точки зрения Гоблина Украину «готовили» против России как взведённую пушку. А ничего, что ещё года четыре назад вопрос «Ой, а что мы будем делать, если Украина нападёт на нас?» задавали ради сарказма и троллинга на Ответах@Mail.Ru записные остряки и балагуры? Каким образом выглядело бы вообще это нападение Украины на ядерную державу? Сомнительно, чтобы Украина напала первой, а в объективной известной нам реальности — первыми напали мы. То есть — похоже, что если Украину и «взводили» против России, то именно в расчёте на столь агрессивное поведение, какое мы продемонстрировали. 5. Пропаганда. Здесь, собственно, уже вопрос вкусовщины. Просто у меня начался кринж при виде того, как участники передачи пытаются выставить в виде «попыток сломать точку зрения россиянина» то, что является как бы естественной реакцией на происходящее. А предлагаемое российскими СМИ одобрение происходящего и смешки над тупыми хохлами — это, значит, нормальная не аберрированная пропагандой точка зрения. Прекрасно. Ну ладно, здесь у меня, может, нет объективности. А вы смотрели, к примеру, это видео о причинах войны? Ну и другое, более раннее, заодно можно посмотреть, с критикой причин, объявленных официально. Можете последовательно и по пунктам разбить содержащуюся в них аргументацию? |
Кьювентри
Показать полностью
> Подозревать в устройстве социальных сетей заговор против конкретной политической стороны Речь не о "конкретной стороне". Речь о том, что соцсети — это тоже инструмент пропаганды, и ими пользуются все стороны в своих целях. > первоначально ею была ваша попытка тонко намекнуть, будто Рунет искусственно контролируется > патриоты, получается, сами избегают действенных способов пиариться > Аллюзии, ссылки, исторические аналогии и параллели — мимо > пытается убедить нас, что исторически отрицательное отношение большой части украинцев к России со времён Голодомора > Каким образом выглядело бы вообще это нападение Украины на ядерную державу? Люди читают жопой. Жопой читают люди. > А вы смотрели, к примеру, это видео о причинах войны? > Можете последовательно и по пунктам разбить содержащуюся в них аргументацию? Пункт 1. Большинство аргументов в видео построены на апелляциях к личности (различные события многократно и последовательно приписываются субъективной "злой воле" конкретных людей). На этом разбор аргументации можно закончить, этого уже достаточно. 1 |
C17H19NO3
Показать полностью
Речь не о "конкретной стороне". Речь о том, что соцсети — это тоже инструмент пропаганды, и ими пользуются все стороны в своих целях «Хорошо, вызов на дуэль от Семёна Семёновича принимаю, но только не в дуэльном клубе. Мне не нравится, что это специально оборудованное для дуэлей место, где может выступить любая сторона». Логично. Лучше выбрать место, где пистолет будет только у тебя.Люди читают жопой. Жопой читают люди. О'кей. Похоже, вы устали.На этом разбор аргументации можно закончить, этого уже достаточно. Мне думалось, ваш ответ будет чуть длиннее, в духе «Вы извините, но это видео с первых же минут иллюстрирует очаровательное следование методичкам вашингтонского обкома» — и ещё пара язвительных шпилек для «своих понимающих». Естественно, просмотра видео это в любом случае бы не потребовало.Про «приписывание злой воле конкретных людей» — это ни о чём. Гитлер, может, на сознательном уровне тоже ничего плохого не хотел, но это ничего не меняет. Мне, правда, опять придётся додумывать, что вы там имеете в виду, но если отбросить идею Осознанных Намерений Людей Наверху, то вроде остаётся одно — мир взбесившихся бессознательных социальных машин, действующих самих по себе. Но в этом случае от них всё равно страдают живые люди. И чтобы остановить это, какую-то из них надо сломать, а если эти «социальные машины» действительно бессознательны (то есть к ним неприложимы категории «ответственности» и «вины»), то сломать ту, которая ближе, доступней и непосредственно выпендривается. В данном случае — часть социальных аппаратов России, взбесившихся и начавших убивать. (Конкретно здесь — подвиги других стран в ДРУГИХ географических пунктах я сейчас не рассматриваю, каждая проблема решается в своём месте в своё время.) |
Кьювентри
Показать полностью
> Логично. Лучше выбрать место, где пистолет будет только у тебя. Дуэли с соломенными чучелами из собственной головы вместо реально написанного собеседником — неизменно прекрасны. > Похоже, вы устали. Да, я устал от людей, которые читают жопой, потом додумывают непрочитанное за собеседника, а потом додуманное мастерски разоблачают. > Мне думалось, ваш ответ будет чуть длиннее > Мне думалось QED > Про «приписывание злой воле конкретных людей» — это ни о чём. Наоборот, это обо всём. Во-первых, принцип Шапиро: "последовательное и понятное опровержение ложного утверждения требует на порядок больше времени и сил, чем выдвижение этого утверждения". Во-вторых, принцип Резуна: "если последовательно разбирать и опровергать конкретные детали, всегда остаётся место для заявления вида 'это всё частности, но в главном-то он прав!'" Ввиду чего самое ясное и краткое — разбор не каждой детали побуквенно, а указание на ключевую манипуляцию, лежащую в основе всего разбираемого целиком. Если тебе непонятно, почему аргументы вида "война N началась, потому что так захотел лично авторитарный диктатор Y" не работают — на этом действительно можно закончить. > Гитлер Ой, всё. 1 |
C17H19NO3
Показать полностью
В любой другой дискуссии утверждения фермистского стиля «я прав, но на полях нет достаточно места, чтобы написать доказательство» были бы признаны объявлением о поражении. Хотя бы потому, что они могут симметрично применяться всеми сторонами. Я тоже могу (и искушение было) сказать, что гигантское знакомство всей моей жизни с западным информационным пространством заставляет меня считать чушью и клеветой утверждения отдельных российских патриотов и «ястребов» о значимых ущемлениях свободы слова на современном Западе. Но приводить конкретные источники, мол, слишком долго и неэффективно, это как пытаться примерами показать, что большую часть площади Земли занимает вода. При отсутствии реального опыта управления государствами у нас обоих гипотезы «дядя наверху ничего не решает» и «дядя наверху решает всё» должны вроде как рассматриваться равно. Но замечу, что первая гипотеза — перекидывающая всю ответственность на абстрактных социоголемов — плохо ладится с фактом изменения политики государств, когда «дядя наверху» резко меняется. Хрущёв после Сталина, например. Дуэли с соломенными чучелами из собственной головы Люди читают жопой. Жопой читают люди попытка подменить условных "сторонников происходящего" соломенным чучелом. Короче, вы ушли в печальную манеру, описанную Зангастой. «Я не то», «я не о том», «я не так» — при том, что иного смысла оно в контексте в общем-то и не имеет. Как «так» и о чём «о том», вы, конечно, не скажете. Беспроигрышный приём — для создания мнений у тех, кто не будет внимательно читать разговор.Тогда о'кей. Завершаем. Согласимся не соглашаться, пх-пх. Хоть я и сомневаюсь, что мы оба рациональные агенты. Забавно всё-таки, что вы ухитрились за весь диалог вообще ничего не сказать в поддержку своей точки зрения — хотя бы в плане отсылок к утилитарной этике, как у меня. Но многозначительными намёками и таинственными конспирологическими умолчаниями сформировать впечатление симметричного разговора. Для примера: 1) корректная аргументация — «Я считаю, что X поступил этически правильно, потому что D, S и Y. И это ЭТИЧЕСКИ ОПРАВДЫВАЕТ сделанное им I». 2) некорректная аргументация — «Нет, нет, там всё не так просто. Нет, нет, там всё слишком сложно. Нет, там гигантская история. Нет, там глобальные процессы. Нет, этика вообще ни при чём, что вы, мы не в детской сказочке». Некорректен второй вариант не потому, что не может быть правдой, а потому что его могут равно применять обе стороны, что ведёт разговор в никуда. Хотелось разобрать подробней последнюю фразу из второго примера, чтобы показать, почему отказ от этики обессмысливает цели диалога как на внутреннем, так и на внешнеполитическом уровне. Где нет деления на правых и виноватых, остаётся лишь преследование личных интересов, право сильного по сути — и если кто-то захочет и сможет, к примеру, набить морду представителям кремлёвских институций, он будет вполне в своём праве. Но, поскольку дословно вы эту фразу не произносили, боюсь, опять уйдёте в «защиту Зангасты». |
Ярик Онлайн
|
|
Где нет деления на правых и виноватых, остаётся лишь преследование личных интересов, право сильного по сути — и если кто-то захочет и сможет, к примеру, набить морду представителям кремлёвских институций, он будет вполне в своём праве. Но ведь так оно сейчас и работает. Принцип "кто сильнее, тот и прав" не уходил из политики примерно никогда. 1 |
Ярик
Но ведь так оно сейчас и работает. Хуже того: кто сильнее, тому верят.Принцип "кто сильнее, тот и прав" не уходил из политики примерно никогда. Уж сколько раз англосаксы кидали своих "партнеров по опасному бизнесу", а продолжают выступать арбитром и задавать стандарты. 1 |
Кьювентри
Показать полностью
> утверждения фермистского стиля «я прав, но на полях нет достаточно места, чтобы написать доказательство» Для читающих жопой — ещё раз, медленно и внимательно. Если в основе аргументации лежит апелляция к личности — неважно, сколько доказательств и опровержений у отдельных деталей и частностей. Важно, что в основе аргументации — принципиальная логическая ошибка. Построение аргументации на логической ошибке — автоматом обесценивает всю эту аргументацию, безотносительно "места на полях". И если уже из одного базового свойства понятно, что предлагаемая аргументация не работает — нет смысла разбирать подробно каждую конкретную деталь, поскольку это ничего не изменит в базовой логической ошибке. > При отсутствии реального опыта управления государствами у нас обоих гипотезы «дядя наверху ничего не решает» и «дядя наверху решает всё» должны вроде как рассматриваться равно. Присутствие опыта управления хотя бы коллективом человек этак в десять — уже однозначно указывает, что вариант "дядя наверху решает всё единолично" технически нереализуем. > с фактом изменения политики государств, когда «дядя наверху» резко меняется. Хрущёв после Сталина, например. А ничего, что ни Хрущёв, ни Сталин не существовали в сферическом вакууме? Ничего, что Хрущёв не просто "сменил Сталина" — а пришёл к власти путём партийного переворота, с устранением Берии и отстранением Маленкова, и что провёл этот партийный переворот он не в одиночку своими силами? Любой "дядя наверху" — всегда представитель некоторой властной группы, у которой есть свои коллективные интересы, несводимые полностью к личным интересам одного отдельно взятого члена этой группы. > в печальную манеру, описанную Зангастой Да-да: попытка объяснить собеседнику, что аргументы вида "дважды два равно стеариновая свечка" неверны из-за внутреннего нарушения логики — это печальное нежелание возражать однозначными утверждениями, ведь в этом возражении не разбирается конкретный химический состав стеарина. > Я не то», «я не о том», «я не так» — при том, что иного смысла оно в контексте в общем-то и не имеет. Во первых — не оно. Во-вторых — не оно. В-третьих — достаточно прочитать написанное, а не додумывать из своей головы, чтобы обнаружить: это технически не оно. Поэтому рассуждения вида "иного смысла оно в контексте в общем-то не имеет" — вообще никакого смысла не имеют. Но для создания мнений у тех, кто точно так же не будет читать то, что написано — додумать от себя и умело опровергнуть додуманное это беспроигрышный приём, да. > Как «так» и о чём «о том», вы, конечно, не скажете. > вы ухитрились за весь диалог вообще ничего не сказать в поддержку своей точки зрения "Мама, где море?" (ц) 2 |
C17H19NO3
Показать полностью
Во-первых, сам Хрущев рассматривал свою роль в событиях немного иначе, полагая в значительной мере как раз своей заслугой, что его в итоге сместили, а не расстреляли и не отправили в Сибирь. Но это бы ладно, это можно списать на тщеславие. Во-вторых, от замены «дядь наверху» на «команды наверху» меняется мало. Фигуральное выражение «Медвепут», модное до того, как Медведева «отодвинули», предназначалось именно для обозначения правящей нынешней Россией команды. Сейчас этого выражения нет, а говорить «Путин» проще, чем «какая-то там группка силовиков». Хотя вы сильно недооцениваете роль личности в истории. Сдача или уничтожение конкретного индивидуума даёт повод команде переосмыслить свои приоритеты, сменить их, не теряя лица. Зачем бы, по-вашему, на Западе так стремились убрать Трампа, если «личность ничего не решает»? В-третьих, это в любом случае не аргумент, аттачаманюр. Даже если бы вы были правы, а мои рассуждения базировались на чём-то вроде «2+2=5» — это по-прежнему не было бы доказательством, что сделанный из них вывод неверен. Вам по-прежнему пришлось бы провести собственную линию доказательств к собственной позиции, чего вы ни разу за весь диалог не сделали. "Мама, где море?" (ц) Ага, ага... |
Ярик
Показать полностью
Как мною уже намекалось, подход «без правых и виноватых» обесценивает немного смысл диалога. Это как с теодицеей — даже если Бог не виноват в зле, оно всё равно как бы для нас существует и остаётся нашей проблемой. Если верен «социально-машинный» подход C17H19NO3, то вообще никто ни в чём не виноват (американское правительство тоже ни в чём нельзя винить тогда), а политика и войны — это просто эквивалент погоды за окном. Прекрасно, но тогда аргументация «патриотов» обесценивается так же, как и аргументация «либерастов». Россия тогда не лучше Америки, происходит война между бездушными уицраорами, «демонами государственности». Но при этом, как и в случае с теодицеей, у нас по-прежнему остаётся проблема, которую нужно решить, ибо на человеческом уровне восприятия война — это плохо. И здесь спор между «патриотами» и «либерастами» воскресает на новом уровне, ибо возникает вопрос — как. Предполагаемый вторыми путь — ментальное и силовое давление на российские государственные структуры. Если C17H19NO3 считает, что эффективнее какой-то другой способ (например, говорить во всех СМИ, что Запад плохой), пусть скажет. |
> Ага, ага...
Показать полностью
А, я понял, в чём основной принцип. Сначала объявляем аргументы оппонента нечёткими и расплывчатыми, потому что он, ну например, русскоязычный (ну вы знаете, эти русские...). Затем, раз у оппонента аргументы расплывчатые — додумываем от себя, что в этих аргументах на самом-то деле, и потом умело разоблачаем и опровергаем додуманное. А когда оппонент пытается напомнить, что он заявлял не это, и разоблачения додуманы — немедленно тычем пальцем: вот же он заявляет "я не о том и я не так" вместо того чтобы обсуждать (додуманные) разоблачения по существу — а значит, он подтвердил, что его аргументы расплывчатые! Отличный метод ведения дискуссии. Почему же он нихрена не работает? Вот бы узнать. > Зачем бы, по-вашему, на Западе так стремились убрать Трампа, если «личность ничего не решает»? В основном затем, что в Штатах — специфический вариант разделения верховной власти: президент + Сенат + Конгресс, и сбоку ещё Верховный Суд. Если одна из партий не держит контроль (через президентский кабинет либо через квалифицированное большинство) над всеми органами сразу, вторая партия может через подконтрольный ей орган саботировать любые политические инициативы противников. До недавнего времени оно работало успешно как система противовесов, но с того же условного 2016-го (на самом деле чуть раньше) сложившиеся политические традиции борьбы партий были пущены вразнос самими же партиями (по каким именно причинам — "второй сложный", но в любом разрезе конфликт растёт из экономического кризиса). Теперь важен не "баланс интересов", а тупо авторитарный контроль над всей федеральной политикой. Ровно то же самое можно было наблюдать буквально вчера, как республиканцы стремились убрать демократов из Сената. > это по-прежнему не было бы доказательством, что сделанный из них вывод неверен Да-да, принцип Резуна: "но в главном-то он прав!" Нет, это работает не так (Ц) 1 |
C17H19NO3
Сначала объявляем аргументы оппонента нечёткими и расплывчатыми «Всё не так просто» и «нельзя винить личности». Больше ничего за весь диалог. Ну, ещё — была несколько попытка вбросить «они там у себя тоже несколько раз негров линчевали», иррелевантное к разговору.Так и запишем: «Даже у лучших из охранителей линия защиты сводится к подобному помаванию руками». > Зачем бы, по-вашему, на Западе так стремились убрать Трампа, если «личность ничего не решает»? Ага.В основном затем, что Значит, иногда внезапно всё-таки «решает». В зависимости от устройства «разделения верховной власти», конечно же. Да-да, принцип Резуна: "но в главном-то он прав!" О'кей. |
watcher125
Все правительства иллюзорны, они существуют лишь постольку, поскольку мы в них верим. Главное, не приносить человека в жертву правительству, потому что человек — реальная реальность, а правительство — нет. Деньги — второй заменитель реальности. У них есть стоимость, потому что мы согласились с этим. Существует и много других заменителей. Мы не можем сказать, что это плохо. Но и что иллюзорность — полезный принцип, тоже не можем сказать. Вот и не надо жертвовать человеком во имя принципа. На практике любая попытка защищать «свой российский путь» в последние десятилетия сводится либо к попыткам бить морду геям, либо к попыткам чисто силовым способом восстановить советскую империю без согласия бывших лимитрофов.© Лоис М. Буджолд |
Кьювентри
Проблема в том, что опции не жертвовать человеком просто нет. Все уговоры в пользу "не надо жертвовать человеком во имя принципа" неизбежно сводятся к "пожертвовать человеком во имя конкурирующего принципа". Причем, весьма вероятно, большим количеством людей. 2 |
watcher125
Возможно, иногда. Общие слова не могут быть неверны в общем случае. Это их характерная особенность. Правда, когда я пытаюсь конкретизировать: «Значит, вы пытаетесь намекнуть, что если бы X не сделал Y, то Z сделал бы N. M и R, после чего начался бы кровавый замес? И как вы себе это представляете с учётом E, W и V?», то меня сразу обвиняют в «очучеливании», «чтении жопой» и прочих смертных грехах. В результате чего абстрактные рассуждения о «стррррашных последствиях, которые наступили бы, если бы не» так и остаются — правильно — всего лишь абстрактными рассуждениями. 1 |
Кьювентри
> попытка вбросить «они там у себя тоже несколько раз негров линчевали», иррелевантное к разговору Дадада, так и запишем: если в обсуждении линчевания негров упомянуть, что правильные-то страны как раз первыми начали линчевание негров — то это иррелевантно к разговору. Ну вы же понимаете, правильные-то страны ЭтоДругое™ ПониматьНадо™, поэтому их-то упоминать всегда нерелевантно, потому что они-то правильные, свободные и демократичные, не то что эта отсталая авторитарная Россия, да. > Значит, иногда внезапно всё-таки «решает» Люди читают жопой, наглядная демонстрация №2. 1 |