↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Alex_P_Nest
В блоге фандома
Гарри Поттер
25 марта 2023
Aa Aa
А есть ли каноничное описание того, как работают крестражи?
Просто стало интересно, как именно Волдеморт вернул себе подобие тела в промежуток между первой и четвертой книгами? Магия крестража сделала это? Или это благодаря Хвосту?
25 марта 2023
20 комментариев из 26
Матемаг, с чего это ТЛ должен был давать указания насчёт того, о чём не имел ни малейшего понятия? Он не должен был развоплотиться вообще.
Неизвестно, как ведёт себя тело, чья душа привязана к земной жизни хоркруксами, но известно одно - случай в ГЛ из разряда экстраординарных, ни до, ни после подобного не было.
И да, ТЛ считал, что доверять никому нельзя и жестоко за это поплатился. Он мог бы довериться Беллатрикс, но не сделал этого. Каждый человек формирует убеждения о доверии на собственном опыте, и это говорит о его умственных способностях, только если он из раза в раз вляпывается в дерьмо благодаря кому-то, но продолжает свято верить каждому встречному и поперечному.

Волдеморт не выглядит человеком, который с радостью самоубьётся, чтобы воскреснуть в новом теле - он же, см. выше, никому о возможности воскрешения не сообщил
Я понимаю, что он у вас дебил, но в каноне-то он умён. Если бы он почувствовал, что его телу не много осталось, он бы позаботился о новом для себя, не доводя до развоплощения.
Старение должно быть либо ограниченным, либо новое тело понадобилось бы со временем, потому что на момент создания 5 хоркруксов Волдеморт уже не выглядел молодым. Гарри бы это отметил при просмотре воспоминаний Дамблдора.

+ для варки в КО Волдеморт использовал несколько заклинаний собственного изобретения. Возможно, он как раз работал над этой проблемой ещё до потери тела.
Показать полностью
Ethel Hallow
Квиррелом Волдеморт завладел как раз не насильно. В смысле, может, Квиррел и не был в восторге от такого соседства, но точно никакой борьбы с Лордом не вёл. Квиррел абсолютно добровольно присоединился к Волдеморту, следовал его указаниям, в частности, ограбил Гринготтс, ещё до вселения духа. И только после опоздания с ограблением банка Волдеморт рассердился на неудачу и вселился в Квиррела, чтобы лично его контролировать. При этом Волдеморт мог наказывать своего носителя, так что никакого сопротивления Квиррел не оказывал.

Может, Квиррел и умер из-за ожогов, но он и без того уже умирал. Во-первых, об этом говорил Дамблдор в конце 1 книги. Во-вторых, если бы одержимость просто ослабляла, а не убивала тело, Квиррелу не потребовалось бы идти на такие отчаянные меры, как пить кровь единорогов, вешая на себя проклятие.

Что касается вселения в тела магглов. Объяснение, мол, Волдеморт боялся авроров, высосано из пальца. Во-первых, почти все верили, что он помер с концами. За исключением узкого круга приближённых к Дамблдору. Во-вторых, если не нарушен Статут, авроры и не почешутся. Волдеморт вполне мог бы действовать незаметно.
Нет, тут дело в другом. Подозреваю, что в теле маггла Волдеморт не смог бы колдовать, а потому оно было для него бесполезно.
Здесь, конечно, мы подходим к сложной области механики действия магии в сеттинге ГП. У Роулинг с продумыванием и прописыванием лора всё очень плохо, так что информации в книгах мало, и она противоречива. С одной стороны, магия явно наследуется, как и некоторые особые способности (парселтанг, метаморфизм, пророческий дар), и наиболее вероятный механизм этого - генетический. То есть магия завязана на тело. С другой стороны, дух Волдеморта осуществлял некоторые действия вообще без тела, то же вселение, да и, судя по всему, какое-то влияние на живые организмы он имел, возможно, с помощью легиллименции. Да элементарно поговорить с Квиррелом дух мог только с помощью магии - легких с гортанью-то у него не было! Потом, не только Волдеморт мог колдовать без тела. Призраки тоже на это способны. Та же Миртл устраивала потопы. Ну а когда Волдеморт полноценно возродился, он не убавил в силе, а наоборот, стал, по словам Дамблдора (и Трелони?) ещё могущественнее. То есть тело другое, а выдающаяся сила Волдеморта всё та же. Таким образом, магия завязана не только на тело - может, на душу, или какую-то её составляющую, или на ещё что-то нематериальное.
Итого, магия в сеттинге ГП имеет дуалистическую природу. Поэтому-то Волдеморта и не интересовали тела магглов, имхо.

А вот посещать Азкабан или Мунго для Волдеморта действительно было опасно. Но, учитывая, что он не побоялся заявиться в Хогвартс, думаю, если бы Волдеморт наверняка узнал о бездушном теле мага, он бы рискнул слетать за ним. Может не в Азкабан, но в Мунго так точно.
Показать полностью
Матемаг
Да. Но можно найти нового последователя (как Квиррелл) или сказать кому-то заранее. Волди поступил в этом плане как дебил. Он с одной стороны сделал крестражи, а с другой стороны, никому из даже самых верных, даже под Непреложный обет не сказал, что его можно будет воскресить после смерти.
Разве? Цитата из Кубка Огня (глава 33. Пожиратели смерти).
И я спрашиваю себя: как они могли поверить, что я не восстану вновь? Те, кто знал, как я защитил себя от смерти?
Возможно, конечно, трындел. Но с другой стороны - смысл?
Матемаг
Не факт, что не сказать никому о крестражах - глупость со стороны Лорда. Вот Регулус явно фанател от Волдеморта, стены в спальне статьями о своём кумире обклеивал, за меткой побежал вперёд своего визга. А как узнал про крестраж - всё, любовь прошла, завяли помидоры. Готов был самоубиться, лишь бы поднасрать. Так что далеко не факт, что даже фанатичка Белла спокойно приняла бы наличие крестража у своего обожаемого Лорда. Они с Регулусом одни и те же книги читали, кто знает, что там такого написано, что Регулус счёл крестраж вот абсолютно неприемлемым.
Хотя, конечно, Волдеморт мог бы заранее составить инструкцию по своему воскрешению вообще без упоминаний крестражей. Но, думаю, тут помешали два фактора.
Во-первых, он вообще не ожидал полного уничтожения своего тела. Скорее всего, при наличии крестражей можно проигнорировать любое смертельное повреждение и восстановить раненое тело, или даже заново заселиться в него после Авады.
Во-вторых, не понятно, почему после развоплощения Волдеморт улетел в Албанию. Что мешало ему прилететь к Лэстренджам и лично проинструктировать, как надо его воскрешать? Так-то заранее никакие инструкции составлять не требуется, если он считал, что сможет сам всё объяснить последователям в случае потери тела.
Но, видимо, развоплощение прошло далеко не так безболезненно, как Волдеморт ожидал. Поэтому его дух унесло к черту на кулички, и он много лет пребывал в полувегетативном состоянии, будучи способным только захватывать тела животных, приближающихся к месту его обитания. Вёл себя как раненый зверь, отлёживающийся в своём логове. Вполне возможно, что мозги ему сумел вернуть на место именно Квиррел, который заинтересовался местной анамалией, а без этого счастливого случая дух Волдеморта так бы и висел на той же полянке в албанском лесу ещё лет сто.

Насчёт старения. Волдеморт мог вообще не заморачиваться этим как минимум до своего двухсотого дня рождения. Гризельда Мрачбэнкс принимала СОВы у Дамблдора, а всё ещё бодра и активна. Батильда Бэгшот тоже умерла не от старости. От чего умер Армандо Диппет мы не знаем, а ведь старик коптил небо больше трёх с половиной веков! Нам не известно ни одного волшебника, гарантированно умершего от старости. Даже Бинс, умерший во сне, мог иметь, например, проблемы с сердцем. Или ему яда благодарные ученики сыпанули.
Так что крестражам совсем не обязательно иметь эффект замедления старения. Лично я считаю, что они такового и не имели. И тем более они старение не останавливали - первый крестраж Риддл сделал ещё подростком, однако его старение не остановилось.
Показать полностью
Исповедник, Квиррелл действительно сам пришёл к Волдеморту, потому что хотел учиться у него ТИ и самонадеянно полагал, что сможет справиться с ним. Но вот вселился в него Волдеморт против его воли, и он пытался бороться с ним.
Да, в конце ФК он говорил о Волдеморте как верный слуга, но неизвестно, в какой степени эти слова на самом деле принадлежали ему.
Да, Дамблдор сказал, что Квиррелл умер, т.к. Волдеморт покинул его тело, но здесь целых два "но" могут выступать причиной почему:
а) Дамблдор предполагал, но предположение не равно истине;
b) Дамблдору нравилось подчеркивать перед Гарри бесчеловечность и жестокость Волдеморта. Он проделывал это и в 6 книге. Только вот не знаю, лукавил или не знал, что к той же Белле Волдеморт слабость питает и рискнуть готов.

Подробно о Квиррелле рассказано на сайте WW, там целая статья, книгам не противоречащая.

Не факт, что Квиррелл пил кровь единорога, чтобы поддерживать свою жизнь, а не чтобы подкармливать Волдеморта, которому требовались силы для осуществления того же контроля над ним.

объяснение, мол, Волдеморт боялся авроров, высосано из пальца.
Сосала Роллинг, да ещё при написании четвёртой книги, так что это канон.
Если бы Волдеморт считал тела магглов неприспособленными к совершению волшебства, он бы так и сказал. Стесняться здесь нечего - отметил же он, что, будучи змеёй, колдовать проблематично, человеком всяко удобнее было бы.
Показать полностью
Исповедник, Регулус отвернулся от Волдеморта не из-за хоркрукса, а потому что, как и для Драко, реалии ПС на поверку для него оказались слишком жёсткими. Об этом Ро говорила в интервью: "Regulus got in a little too deep. Like Draco. He was attracted to it, but the reality of what it meant was way too much to handle." [the Leaky Cauldron, 2005]
Возможно, потом и обида за Кричера добавилась, но уж об этом Ро сказать в 2005 году не могла.

Беллатрикс же, похоже, к седьмой книге тоже догадалась, что именно лежит у неё в сейфе, и именно поэтому испугалась до ужаса, заподозрив, что туда забрались Гарри и Ко.
Ethel Hallow
Но вот вселился в него Волдеморт против его воли, и он пытался бороться с ним.

Сосала Роллинг, да ещё при написании четвёртой книги, так что это канон.
Есть пруфы для этих двух утверждений?

Лично я считаю каноном только семикнижье, а в нём нет никакой инфы о борьбе Квиррела с Лордом, напротив, до самого последнего мига тот верно выполняет все указания Волдеморта, демонстрирует почтительность и даже некоторую заботу.
Статья - в лучшем случае допы, и то только в том случае, если основывается на заявлениях Роулинг.

И если уж опираться не только на книги, но и на интервью Роулинг, то, по-моему, она где-то заявляла, что Волдеморт не смог бы колдовать в теле маггла.

В 1 книге рисуется довольно однозначная картина - Волдеморт обманул Квиррела и использовал его, но не заставлял силой. Квиррел преданно служил Лорду, желая заслужить награду и восхищаясь великим темным магом. Квиррел пил кровь единорогов, чтобы поддерживать жизненные силы - а жизненные силы есть у тела, а не у духа. Про то, что Квиррелу или Волдеморту не хватало не жизненных сил, а магии для чего-либо (например, для контроля Лорда над Квиррелом) речи не шло. Наоборот, магии у их симбиоза было полно - Квиррел, вон, колдовал без палочки у зеркала, причём чисто ради понтов, насущной необходимости в этом не было. Да и до одержимости Квиррел был достаточно силён, чтобы, к примеру, ограбить Гринготтс.

Конечно, можно предположить, что картина, которую видно с фокала Гарри, на самом деле просто декорация, а за декорациями Квиррел отчаянно боролся с Лордом, а тот принуждал его пить кровь единорогов и к прочим непотребствам… Но нельзя выдавать это за канон. В лучшем случае можно назвать это хэдканоном, если суметь вписать в фактаж книг.
Показать полностью
Ethel Hallow
Исповедник, Регулус отвернулся от Волдеморта не из-за хоркрукса, а потому что, как и для Драко, реалии ПС на поверку для него оказались слишком жёсткими. Об этом Ро говорила в интервью: "Regulus got in a little too deep. Like Draco. He was attracted to it, but the reality of what it meant was way too much to handle." [the Leaky Cauldron, 2005]
Возможно, потом и обида за Кричера добавилась, но уж об этом Ро сказать в 2005 году не могла.

Беллатрикс же, похоже, к седьмой книге тоже догадалась, что именно лежит у неё в сейфе, и именно поэтому испугалась до ужаса, заподозрив, что туда забрались Гарри и Ко.
Это не текст книг. В интервью Роулинг много чего наговорила. В тексте Регулус больше года служил Лорду и бежать / самоубиваться не собирался. А вот после того, как узнал о крестраже, развернулся на 180 градусов.
Про обиду за Кричера и вовсе смехотворно - то есть от кумира и лидера Регулус отвернулся из-за обиды на попытку убить домашнего питомца? Регулус так-то не в кружке кройки и шитья состоял, там не нежные барышни, способные закатывать истерики из-за обидок.
Показать полностью
Исповедник, разумеется, есть пруфы:
1. Из статьи, в сотый раз уже пишу: "When Voldemort realised that the young man had a position at Hogwarts, he took immediate possession of Quirrell, who was incapable of resisting.
While Quirrell did not lose his soul, he became completely subjugated by Voldemort, who caused a frightful mutation of Quirrell’s body: now Voldemort looked out of the back of Quirrell’s head and directed his movements, even forcing him to attempt murder. Quirrell tried to put up feeble resistance on occasion, but Voldemort was far too strong for him."

2. Из Кубка огня: "Only one power remained to me. I could possess the bodies of others. But I dared not go where other humans were plentiful, for I knew that the Aurors were still abroad and searching for me."

То, о чём я писала и чего не было в книгах, не хэдканон, а утверждения, основанные на доп. материалах. Можете принимать их, можете не принимать, но это то, что было в голове автора, когда она писала книги. И Регулуса это тоже касается.
Ethel Hallow
1. Как уже упоминалось, считать допы за канон или нет - каждый выбирает для себя.
2. Тут вы правы, Волдеморт действительно считал, что Авроры ищут его. Вот наивный)
Но, кстати, в приведённой цитате речь про humans - вполне возможно, что в понимании Волдеморта это только маги. Вообще, довольно странно ожидать, что Авроры будут искать его в маггловском мире.
Исповедник, маги и магглы живут смешанно. Чисто магических населенных пунктов или очень мало, или, если говорить о Британии, у магов вообще один Хогсмид. Этого уже я не помню, но мне лень искать. На это пофиг, в принципе.
Матемаг Онлайн
Ethel Hallow
насчёт того, о чём не имел ни малейшего понятия?
У него, емнип, были труды чувака, который создал первый крестраж, а может, и труды его последователей. Естественно, что если бы крестраж не сработал, Волдеморта не заинтересовала методика. Он же не совсем-совсем идиот разделять душу просто потому что, верно? То есть, как минимум письменные свидетельства воскрешения были. И ритуал Волди знал.


Неизвестно, как ведёт себя тело, чья душа привязана к земной жизни хоркруксами
Если было бы неизвестно, то неизвестно было бы и привязывается ли она вообще.

ТЛ считал, что доверять никому нельзя и жестоко за это поплатился
Или откладывал на потом. Есть много вариантов причин.

Я понимаю, что он у вас дебил, но в каноне-то он умён
Он у меня не дебил, просто ведёт себя порой как дебил, ну. А иногда - как хитрый продуманный чувак. Это, кстати, реалистично. Тупят и самые умные. Зачастую на очевидных вещах.

Alex_P_Nest
И я спрашиваю себя: как они могли поверить, что я не восстану вновь? Те, кто знал, как я защитил себя от смерти?
Возможно, конечно, трындел. Но с другой стороны - смысл?
Ну это и Дамблдор говорил, мол, "всем известно", что Волдеморт проводил некие штуки над собой, чтобы жить вечно. И последователям его было известно. И? Помогло им это? Кто-нибудь сел за книги думать, что же Волдеморт мог сделать, чтобы воскреснуть? Может быть, кто-нибудь из них вместо нападений на всяких Лонгботтомов затаился и начал поиск Волдеморта или его души? Да, додуматься до Албании тяжеловато будет, но если внимательно следить, то можно было наткнуться на Квиррелла, узнать, где он бывал, когда подцепил Волди и т.д. Нет. Не было ни одного. Вероятно, все думали, что Волдеморт тут же самовоскреснет, а если нет, то погиб навсегда. Никаких подробностей о своём бессмертии Волдеморт не говорил. И даже потом пожирателям лично он говорит только о том, что "зашёл дальше всех" - не более того.

Исповедник

Не факт, что не сказать никому о крестражах - глупость со стороны Лорда
Не факт, конечно. Но были же варианты, как выкрутиться! Непреложный обет, какие-нибудь подчиняющие чары-зелья, ещё что. В конце концов, подготовить гомункула заранее? Ладно, тут спорно, потому что неизвестно было, куда притянет дух Волдеморта и притянет ли куда, но...

Скорее всего, при наличии крестражей можно проигнорировать любое смертельное повреждение и восстановить раненое тело, или даже заново заселиться в него после Авады
Очень спорно, если честно. Но, да, это выглядит логично. Хотя... Хз, маги любят взрывные чары, причём особенно их любят нелюбители всяких непростительных и тёмных. То есть, нетёмные боевые - это часто бабахи. Явно же не оглушалками будут в Волди кидаться, так?

Вполне возможно, что мозги ему сумел вернуть на место именно Квиррел, который заинтересовался местной анамалией
Согласен, этот вариант выглядит убедительно.

Насчёт старения. Волдеморт мог вообще не заморачиваться этим как минимум до своего двухсотого дня рождения
С одной стороны, да, с другой стороны, Волдеморт всегда был очень продуманным малым, хех, поэтому мог выбрать способ, который фиксит сразу все проблемы.
Показать полностью
Исповедник
Миртл устраивала потопы не магией, не колдовством.
На колдовство способен полтергейст Пивз, но не привидения.
Миртл же просто плюхалась в воду и расплескивала её.
Кстати, потоп могла организовать одержимая Джинни
Матемаг Онлайн

На колдовство способен полтергейст Пивз, но не привидения
А есть каноничные ссылки? Насколько я помню, он только предметы носил и прочие действия, характерные для человека с руками. Может, какой мелкий телекинез, и всё, нет?
Матемаг, память вам изменяет: не было у Волдеморта никаких трудов, по крайней мере, ни в каноне, ни в интервью, ни на своих сайтах Ро об этом не сообщила, как и о самом факте их существования.
Она говорила, что люди погибали, пытаясь создать хоркрукс, или им казалось, что создали, но только казалось, и артефакты не работали.

Если было бы неизвестно, то неизвестно было бы и привязывается ли она вообще.
Вот именно, что наверняка это и было неизвестно, потому что читайте выше и потому что проверить, пока Авадой не запустят или от старости не помрёшь, невозможно.
Но в любом случае - произошедшее с Волдемортом было непредсказуемо, потому что до этого совпадения стольких факторов не случалось: никто не дробил душу 6 раз (а именно это и сделало её такой неустойчивой) и нет информации о том, чтобы владелец хоркрукса сталкивался с магией жертвы и развоплощался.
Сам Волдеморт говорит: "Я вернулся, выходит, один или даже больше из нескольких моих экспериментов сработали".

Или откладывал на потом. Есть много вариантов причин
Если насчёт инфы о хоркруксах говорить - это всё равно что вложить в руки последователю пистолет и надеяться, что он не выстрелит. Это глупость.
Вот что не полетел к Белле после развоплощения - тоже глупость, но он действовал, исходя из имеющейся у него на тот момент информации, собственных убеждений и опасений. Книгу же он, как мы, не читал.
Показать полностью
Миртл не колдовала.
Всё с того же Wizarding World выдержка из статьи за авторством Роллинг, так же, как и про Квиррелла:
"Ghosts can pass through solid objects without causing damage to themselves or the material, but create disturbances in water, fire and air. The temperature drops in the immediate vicinity of a ghost, an effect intensified if many congregate in the same place. Their appearance can also turn flames blue."
Так что да, действительно, она просто плюхалась со всей дури в воду и вытесняла её.
Kireb
Когда бесплотный призрак устраивает потоп - это и есть магия. Не физика же.
Матемаг Онлайн
Ethel Hallow
не было у Волдеморта никаких трудов
То есть, он сам придумал, а не в Запретной секции вычитал? И у Слизнорта спрашивал, а Слизнорт тоже сам придумал, и назвали они одинаково? Серьёзно?

потому что читайте выше и потому что проверить, пока Авадой не запустят или от старости не помрёшь, невозможно
То есть, вы прям придерживаетесь точки зрения, что Волдеморт изобрёл крестражи. Понятно.

Если насчёт инфы о хоркруксах говорить - это всё равно что вложить в руки последователю пистолет и надеяться, что он не выстрелит
Нет, инфа о том, как возрождать. Ну понятно, что найти может быть тяжело, но возрождать - это вообще отдельно от крестражей. Петигрю о них не знал, и ничего.
Матемаг
вы прям придерживаетесь точки зрения, что Волдеморт изобрёл крестражи. Понятно.
Давно не видела такого оригинального перекручивания слов собеседника 👏 Со времён
ныне покойного Хогнета 😅 В Запретной секции была книга неизвестного автора, из которой Волдеморт вычитал о хоркруксах, и инфы там было не так много, иначе он не пошёл бы Слагхорна спрашивать о количестве.

С чего он должен был давать кому-то указания по возрождению, если до него никто не развоплощался и не терял тело?
Матемаг Онлайн
Давно не видела такого оригинального перекручивания слов собеседника 👏 Со времён
ныне покойного Хогнета
Я честно обозначил, как понял ваши слова. У меня не сложилось впечатления, будто бы крестражи не делались магами раньше. И труды по этому поводу определённо были, т.е. на единственном первом крестраже дело на закончилось. А если были и были не в духе "ну есть такой способ, но никаких свидетельств, что он работает" (а Волдеморт непроверенное хотя бы в случае 1 крестража юзать бы не стал), то было и что-то о воскрешении, и о форме духа между воскрешениями, разве нет?

если до него никто не развоплощался и не терял тело?
Ну тогда Волдеморт бы и не юзал крестражи, если до него никто не терял тело. То есть, способ непроверенный. Да, есть вариант, что Волдеморт пошёл и попробовал на каком-то маге, которого не жалко, пусть сделает крестраж, развоплотим, возродим... но нет, в школе это максимально маловероятно, с другой стороны, к Слизнорту он приходит уже грезящим о 7 крестражах. Что это значит? Что он УВЕРЕН, что способ работает. То есть, он знает, что это его убережёт от смерти. Точно-точно убережёт, инфа 100%. Следовательно, в книге или книгах излагались доказательства. Исторические свидетельства, например. И, конечно, способ воскреснуть, иначе зачем оно Волдеморту? Провести ближайшую вечность развоплощённым? Нет, конечно. Отсюда следует, что способ возродиться (хотя бы 1) он знал. А значит, вполне мог и найти верного последователя, 200 раз проверить его легилименцией, повесить ещё 100 Непреложных обетов - и пусть воскрешает, нет? Но такого не было. Ну, с небольшой поправкой, сейчас подумалось: возможно, такой человек был, но ему не повезло столкнуться со злыми аврорами Крауча, которые бросались Непростительными не хуже самих Пожирателей?
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть