watcher125
А в чем заключалась большая деструктивность, на ваш взгляд?

Ничего очень хорошего в такой стране нет. См. пример СССР.

watcher125
И неоязыческий культ Ленина.

watcher125

Ну да. Это так бывает. Гони религию в дверь она войдёт в окно. А насчет деструктивная - не особо. Скорее занудная. И распространялась она в основном в партийной и научной среде. Народ это не особо трогало. Именно материализм, я имею в виду. И да, религией я бы это не назвал, это была скорее секта начётчиков. Что характерно, самого Маркса и Гегеля они не понимали в большинстве своём и в 1991 году массово "сменили веру" и отказались и от материализма, и от диалектики а заодно и вообще от всего, что Маркс и Гегель внесли в развитие науки. И даже выкинули Маркса из всех учебников (даже социогуманитарных и для ВУЗов, правда, потом пришлось вернуть).

Scaverius
Не везде выкинули. В нашем универе вполне проходили Капитал ровненько в начале 90х.

palen

Ну может и не везде. А в нашем универе из библиотеки выкинули всю литературу про Маркса, Ленина, народников, пионеров и на свалку отвезли. К мусоросжигателю. Было это в конце 90х.

Scaverius
Нет больше советской макулатуры.

При нормально налаженном общественном бытии на материалистических принципах религии подавлять не придётся. Просто в силу того, что они будут иметь исчезающе малое влияние на достаточно образованное население, которое на постоянной основе в быту и на работе будет иметь дело с достижениями научно-технического и общественного прогресса, прямо вытекающими из материализма. Ну, а те немногие, кто сохранит потребность в иррациональной вере смогут верить в кого угодно и ходить в любые храмы – в отрыве от общественного бытия они будут не опасны для дальнейшего прогресса.

А если пытаться подменить диалектический материализм догматизмом, а практическое воплощение принципов материализма в общественной жизни – зачитыванием мантр цитат классиков, никакие запреты религий вам не помогут. Вы просто вместо старых религий будете насаждать новую, с всё такими же требованиями безотчётной веры в оторванные от реальности сущности, которые сами верующие не понимают. Если с упорством, достойным лучшего применения, заметать под ковёр множащиеся противоречия между провозглашёнными догмами и действительностью, не стоит удивляться, что в какой-то момент населения пошлёт догмы лесом и примется устраивать жизнь на других принципах.

В смысле общественного сознания бывшие семинаристы, которые разоряли монастыри в 1920-ых, и бывшие секретари обкомов, ставшие успешными бизнесменами в 1990-ых – явления одного порядка.

ReznoVV
Сингулярность, Юдковский с его этичностью для ИИ и призывами бомбить дата-центры, крионика, биохакеры, mindfulness, воукизм... И это только то, что на поверхности. В общем, я бы не стал утверждать, что "немногие".

И это утверждение тоже не доказано. По сути, оно существует на правах веры в материализм, который неким волшебным образом...

Материализм, между прочим, не отрицает веры (нерелигиозной) в какого-нибудь сверхразумного ИИ с околорелигиозным подчинением и всем таким. Или просто в "хорошего диктатора", или "политике партии". Потому что материализм - это не критичность и отсутствие веры в авторитеты. Тут наблюдается асимметрия:
- Религиозная вера совмещает в себе метафизические и этико-социальные штуки
- Материализм - это чистая метафизика, этика и социалка побоку
Итого мы имеем, что материализм вообще некорректно сравнивать с религией. Если уж сравнивать, то комбинацию материализма с чем-то ещё (хотя бы светским гуманизмом или упомянутым выше воукизмом или вообще любым другим идейным нерелигиозным движением, хотя лучше неполитическим). Но это будет не совсем корректно, потому что "целое больше, чем сумма частей", в смысле, религия - это несколько больше, чем просто комбинация, оно там сращивается и соединяется, этическое обоснуется метафизическим, метафизическое этическим, всё это влияет на социалку и т.п.

Сам по себе диалектический материализм изначально был верой. Вас не смущает, что у К. Маркса собственно диамату посвященно крайне мало, только отсылки на Гегеля и Фейербаха, что Энгельс в "Диалектика природы" пересказывает Гегеля, что В.И. Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" просто "ругается" с "махистами" и делает ссылки на предшественников? И вот что характерно, классики марксизма так себя не вели, когда речь шла об истории или экономике. Или о социологии. Там они проводили самостоятельные исследования и писали полноценные научные работы, а не систематизировали чужие понятия и категории.

Ошибки Маркса и Энгельса были понятны. Они приняли Гегеля на веру, некритично и когда они его наконец подвергли критике, то они не заметили всех ошибок, которые Гегель сделал в диалектике, а также которые были сделаны до него (еще Платоном). Например, материализм Маркса вытекал не из данных естественных наук, а вытекал из а) того, что французские материалисты были просветителями, б) того, что Гегель своим объективным идеализмом до невозможности извратил вопрос о связи сознания с бытием. О том, что Кант и Гегель сделали с идеей Бога я вообще молчу. Они Бога превратили в "идею", "мысленный идол" и только так его и рассматривали. У Канта Бог был подпоркой практической этики, Кант в Бога не верил, он допускал лишь возможность бытия Бога (был агностиком). Гегель религиозную веру отвергал, а на её место ставил какой-то дикий бред с двумя Абсолютами, Богом как идеей, движением логических форм и так далее. Ему Бог нужен был только для "первотолчка" своего представления о развитии мироздания. И для объяснения объективно-идеального в природе. Маркс просто "удалил бритвой Оккама" лишние сущности. Объективно-идеальное Ленин сделал имманентным материи как субстанции через понятие отражения. Ну а Бога просто убрали. Ни Маркс, ни Ленин не выдвигали аргументы против бытия Бога. Они критиковали угнетающую функцию религии и всю религию по сути сводили к угнетающей функции.

Я за подавление религий, но против материализма.

FeatherSong
Тут выше уже сказали. К тому моменту как сусловский псевдоматериализм окончательно оформился в религиозный культ, он полностью утратил этический авторитет и фактически работал на результат обратный желаемому.

watcher125
Говорят, именно Суслов лишил СССР шансов на выживание.

ИзУмРуДнАяФеЯсЯхАнТыВыМиГлАзАмИ
Врут.

palen
Почему?

ИзУмРуДнАяФеЯсЯхАнТыВыМиГлАзАмИ
Спросите тех, кто врет. Не знаю зачем. там был такой огромный комплекс проблем, который нынче достаточно хорошо изучен. Если б все упиралось в одного человека.

ИзУмРуДнАяФеЯсЯхАнТыВыМиГлАзАмИ
Скажем так, много сделал для.
Так-то там (чуть менее чем) все были хороши.

Заяц
Современные исследования на тему религии в социалистических странах XX века базируются на достаточно большой выборке статистических данных, в том числе и косвенных.

Scaverius
Ну так марксизм изначально развивался как применение диамата (в представлении, доступном его авторам, разумеется) к общественным наукам. При этом прикладные следствия диамата именно в этом направлении им удалось развить очень и очень хорошо, вплоть до практического воплощения в новой общественно-экономической формации. Да, потом всё пошло вкривь и вкось, но именно что переход от голой теории к практическому её воплощению вышел весьма впечатляющим, особенно для людей, как вы верно заметили, не сильно отягощёнными философскими работами. У Ленина кроме "МиЭ", пожалуй, именно что философских работ больше и нет, что не помешало ему продуктивно воплощать на практике те идеи, которые он разделял.

Почему я и отношусь со скепсисом к обязательной привязки запрета религии к материализму. При нормальном воплощённом в общественном бытии материализме ничего дополнительно запрещать просто не потребуется.

Scaverius
Меня трогало. Отчетливо помню: обшарпанные серые улицы, раздолбанный асфальт, грязь под ногами, и над всем этим кумачовые транспаранты про планы партии и про счастливую жизнь. Мне было лет восемь-десять, я нифига не понимал, о чем это и зачем, но ощущение обмана и неправильности картины впервые возникло именно тогда. А потом как-то вдруг оказалось, что с приемом в пионеры в жизни не меняется ровно ничего и что "честное пионерское" не стоит ни копейки...

watcher125
[q]Scaverius
Меня трогало. Отчетливо помню: обшарпанные серые улицы, раздолбанный асфальт, грязь под ногами, и над всем этим кумачовые транспаранты про планы партии и про счастливую жизнь. Мне было лет восемь-десять, я нифига не понимал, о чем это и зачем, но ощущение обмана и неправильности картины впервые возникло именно тогда. А потом как-то вдруг оказалось, что с приемом в пионеры в жизни не меняется ровно ничего и что "честное пионерское" не стоит ни копейки...[
/q]

Так вам чего не нравилось то? Социализм или материализм? Это разные вещи, если что. Вы уж определитесь. Даже в рамках марксизма это вещи разные.

Тем не менее, россияне имеют очень низкий уровень реальной (а не заявленной) религиозности.

Людей, которые ходят в церковь хотя бы раз в неделю, знают символ веры + одну любую молитву, могут ответить на вопрос, сколько Евангелий в Библии, что-то в районе 1%.

Пиздящих про свое православие, красящих яишки, объедающих верхушечку с кулича, ныряющих в необородуванные водоемы на крещение, конечно, побольше. Только к православию эт нихуя не имеет отношения.

А, еще самый примитивный фетишизм под видом христианства. Прикладывание просфорочек к жопе, повязывание ниточек, наклеивание иконок...

Scaverius
Культ мне не нравился. Тот самый сусловский культ, когда "объективная реальность в довольно паршивых ощущениях" говорит одно, а жрецы культа - прямо противоположное. Нормальные религии эту проблему решают приматом духовного мира над физическим, а заявленный материализм такой возможности лишает. В результате власть живет в уверенности, что все зашибись, а народ - что над ним сознательно издеваются.

А вот в Западной Европе есть такая штука - Реформация называется.

Что представлять-то?
Уже было.

Только у нас религии вообще-то не "подавляли", а просто не финансировали за счёт государства и не позволяли массовых сборищ, мешающих другим людям.

Есть европейские марксисты-радикалы, считающие, что надо было именно запрещать и критикующие советскую власть за соглашательство и опасный половинчатый подход =)

И да, болезненная привязанность к религии появляется там и только там, где человек не уверен в завтрашнем дне и зависит от цепи случайностей.
Интересно, почему в 90-е интерес к религия возрос?
*сарказм*

Это же причина того, почему крестьянин в обычных условиях не может быть атеистом, а рабочий может =)
Один хозяин своей судьбы, другой раб природы.

Собственно, удобрения, механизация, тепличное хозяйство и даже селекция были призваны в том числе наконец-то получить на выходе сельских работников без религиозности...

P.S. речь идёт именно о религии, вера вопрос более мягкий.

watcher125

Материализм не лишает. Коммунизм - это и есть трансцендирование смыслов в убдущее. Только в СССР оно было плохо развито. А потом и с социализмом стало не всё хорошо и только "научый атеизм" и остался. И культ Маркса с Лениным.

Не вижу разницы. Если бы она была действительной, в подавлении религий не было бы смысла.
А обязательную логику в школах как ввели, так и отменили.

Как показывает опыт многих, многих стран - религии надо давить. Проблема в том, что это значительно сложнее, чем казалось в XX веке.
Причём отдельно надо различать обрядовость, которая относительно безобидна, и идейно-организационную составляющую, которая потрясающе меметически опасна. Прям хоть SCP вызывай, жаль что не поможет... Эволюционно успешные алгоритмы эксплуатации дырок в конструкции человеческих мозгов, да.

Marlagram
Долой религии, долой материализм!

C таким же успехом можно говорить, что в гибели Российской Империи виноват в первую очередь Победоносцев.

Marlagram, а чего SCP? Есть же ГОК! Тут не изолировать надо, а...

Marlagram

Чем больше давить крупные религиозные конфессии, тем больше возникает тоталитарных сект. Ваш капитан очевидность - ХХ и ХХI век.

Так вы и жили в СССР... 😒