Waruna: «Научитесь разбираться: гид по интеллектуальному газлайтингу» На просторах сети, в ходе дискуссии

«Научитесь разбираться: гид по интеллектуальному газлайтингу»

На просторах сети, в ходе дискуссии о Бритве Оккама, мы с собеседником достигли точки сингулярности. Когда аргументы по существу закончились, в ход пошла тяжелая артиллерия — попытка переписать саму базу человеческого мышления.

На мой тезис о том, что Бритва Оккама — это логико-методологический принцип, сабж решил выдать «праведную отповедь»:

«В логике нет "принципов", давайте с самого простого начнём. Некоторые теоремы, конечно, можно назвать принципами, но это именно что называние».

Звучит солидно, правда? Чувствуете этот холодный технарский профессионализм? Но как только мы открываем любой учебник по формальной логике (даже не для вузов, а просто для общего развития), реальность начинает предательски крошиться.

Минутка «несуществующего»:
Оказывается, то, на чем стоит всё здание рационального мышления уже пару тысяч лет, по мнению моего оппонента — просто «называние». Давайте вспомним этих «призраков»:

Принцип тождества (каждая мысль должна быть тождественна самой себе).
Принцип непротиворечия (два противоположных суждения не могут быть истинными одновременно).
Принцип исключенного третьего (из двух противоречащих друг другу суждений одно обязательно истинно).
Принцип достаточного основания (любая истинная мысль должна быть обоснована).

Как неловко получилось. Как неловко, ай-ай-ай... Целый пласт фундаментальной философии и логики был только что аннигилирован в одном комментарии просто потому, что сабжу «не пришло в голову», как это вписать в свою картину мира.

16 февраля в 13:49

Отключить рекламу

20 комментариев из 121 (показать все)

Показать ещё 20 комментариев

	Круги на воде 19 февраля в 14:21
Я искала начало дискуссии вне этого поста, но так и не нашла) с другой стороны, нужно ли оно мне...

	Waruna Онлайн 19 февраля в 14:27
Круги на воде https://fanfics.me/message754056 Возможно не нужно. Оно и мне-то уже не нужно, скоро шашлыки приедут... Вот это дело! 1

	Круги на воде 19 февраля в 18:49
Waruna Спасибо) Хороших вам шашлыков))

Translate

20 февраля в 15:06

Я назвала Бритву Оккама — "логико-методологическим принципом". Это вполне устоявшийся академический термин, который используется в философии науки и эпистемологии.

Ну вот, теперь понятно. Я же не философ и вообще не слышала такое :D. Вы просто там где-то наверху сказали что-то вроде "а я-то думала, что логико-методолигический принцип имеет отношение к логике", я и не поняла, какое именно он к ней имеет отншение.

Translate

20 февраля в 15:12

Ладно, напишу максимально чётко.

Отрицанием "терминатор - это ночь" будет "терминатор - это не ночь". Терминатор не считается ни ночью, ни днём, поэтому первое утверждение - неверно, а второе утверждение - верно.

Высказывание "терминатор - это день" не является отрицанием высказывания "терминатор - это ночь" и к исключенному третьему такая пара никакого отношения не имеет.

Там был вопрос, на Марсе день или ночь. То есть, если брать бинарную логику, то не ночь и день - это одно и тоже. Ну или не день и ночь. Если появляется значение, когда не ночь, а про день ничего не известно, то это уже троичная логика, там классический закон исключенного третьего из бинарной логики не работает.

	Translate 20 февраля в 15:13
Короче, я вам сейчас расскажу, как надо было: измерять день и ночь освещенностью. До определенного значения освещенности считать день, а после него - ночь. Тогда бы не было этого выноса мозга XD.

	nullitte 20 февраля в 15:20
Translate Не нужна там никакая троичная логика. Истины и лжи вполне достаточно, чтобы среди высказываний "это день" и это "это ночь" могла быть одна истина и одна ложь, а могли быть две лжи. Этого уже достаточно, не усложняйте.

Warro

20 февраля в 15:55

nullitte

Не нужна там никакая троичная логика. Истины и лжи вполне достаточно, чтобы среди высказываний "это день" и это "это ночь" могла быть одна истина и одна ложь, а могли быть две лжи. Этого уже достаточно, не усложняйте.

Этого достаточно, когда разговор идет о высказываниях. Попытка применить правила для высказываний к реальному миру ведет к косякам. Ну не предназначено оно для этого. В реальности у нас может быть день, ночь, пыльная буря какая-нить, где хрен пойми день или ночь, терминатор ака граница, померили освещенность не на поверхности, а в пещере, и т.д. Все эти ситуации невозможно правильно обработать в рамках "логики высказываний", хотя где-то, как-то может и получиться, но без гарантий. Как говорится - и стоящие часы два раза в сутки показывают точное время. А ведь начинал-то я с чего, напоминаю - было определение "на марсе". Для высказывания - нет проблем, а вот реальная планета в один и тот же момент имеет точки, с такими параметрами, что сложить их "в кучку" для определения "день или ночь" некорректно. Приходится уточнять определение, чтоб сходилось.
З.Ы. Черт с ним, с Марсом, вы мне скажите, на Солнце день или ночь? ;)))

Показать полностью

nullitte

20 февраля в 16:05

Warro

Все эти ситуации невозможно правильно обработать в рамках "логики высказываний", хотя где-то, как-то может и получиться, но без гарантий.

Вы сначала напишите высказывание, в котором все слова определены и про которое нельзя сказать, истинно оно или ложно, а уже потом говорите, что вам логики высказываний не хватает.

	Waruna Онлайн 20 февраля в 16:09
Warro Черт с ним, с Марсом, вы мне скажите, на Солнце день или ночь? На Солнце сегодня солнечно, скорость ветра не превышает 800 км/с. Хорошее время для того, чтобы выгулять своих зайчиков. 2

Waruna Онлайн

20 февраля в 16:25

Translate

Вы просто там где-то наверху сказали что-то вроде "а я-то думала, что логико-методолигический принцип имеет отношение к логике", я и не поняла, какое именно он к ней имеет отншение

Она часть теории аргументации и неформальной логики. Это инструмент для соблюдения закона достаточного основания: если сущность не нужна для вывода, её присутствие в аргументации логически неоправданно. Это не математика, это методология построения доказательств.

Warro

20 февраля в 16:34

nullitte

в котором все слова определены

Ок, давайте начнем с простого, давайте определим "что есть день". И ответим на парочку вопросов - а в помещении без окон день или ночь? А в тени горы/в пятне полного затмения? Там, где облачность такая плотная, что свет до поверхности не доходит? Там где твердой поверхности вообще нет? А с самим светилом как быть, там день или нет? Освещенности-то там хоть отбавляй, а вот как оно лезет в определение - вопрос...

Translate

22 февраля в 13:29

Не нужна, чтобы определить наличие и отсутствие состояния, а чтобы напрямую определить, какое именно состояние из трех, нужна. В дискуссии же речь об этом, если не придираться к формулировкам. Warro говорит о том, что если в системе больше, чем два состояния, то их невозможно корректно описать дихотомией состояний. Если вы возьмете дихотомию "ночь-не ночь", её применение будет ограничено, поскольку ответ на этот вопрос ничего не говорит о том, какое именно состояние вы наблюдаете: день или не день. Но это не означает, что такая логика не годится для подобного описания. Надо просто взять n-местный кортеж по числу состояний и дихотомию "да-нет". Ну типа (1,0,0) - день; (0,1,0) - ночь, (0,0,1) - неопределенное состояние. А если вы хотите описать три и более состояний без их перечисления и определения наличия, а с помощью дихотомии состояний, то у вас не получится, хоть какое определение давайте понятиям.

Translate

22 февраля в 13:30

Вот теперь вообще зашибись. Как говорится, дихотомия "математика-не математика" не позволяет определить, что именно, если не математика XD.

Translate

22 февраля в 13:31

померили освещенность не на поверхности, а в пещере, и т.д.

Ну если считать день и ночь по уровню освещенности на улице, то это будет состояние "ошибка измерения", его тоже можно запихать в кортеж и спокойно обработать в рамках четкой бинарной логики. Чтобы вам не читать другие комментарии для понимания этого, я о кортеже типа такого: (1,0,0,0) - день; (0,1,0,0) - ночь; (0,0,1,0) - терминатор; (0,0,0,1) - ошибка измерения. Длина кортежа не ограничена, и если у вас есть еще параметры, ни в чем себе не отказывайте.

	Waruna Онлайн 22 февраля в 13:37
Translate Как скажете. Никакого интереса это продолжать у меня не осталось.

Warro

22 февраля в 14:24

Translate

Ну если считать день и ночь по уровню освещенности на улице

Косяк. Мы собираем какую-то комбо-конструкцию (уровень освещенности+"на улице") и имеем один какой-то параметр. Так оно не работает (по крайней мере корректно не работает). Если у нас датчик освещенности - у нас на выходе параметр "освещенность", датчику глубоко параллельно, в пещере он, на поверхности или в атмосфере/космосе. Это не его задача, с положением разбираться. И вот у нас на выходе получается занятное: "два яблока плюс четыре литра минус два часа" - так вычисления корректно не работают же. То есть какой-то результат на выходе конечно получится...

Чтобы вам не читать другие комментарии для понимания этого, я о кортеже типа такого: (1,0,0,0) - день; (0,1,0,0) - ночь; (0,0,1,0) - терминатор; (0,0,0,1) - ошибка измерения.

Ок, а что скажет система, если у нее какое-нить (1,1,0,1) получится?

	nullitte 22 февраля в 16:02
Translate Кортеж из трёх бинарных значений - это все еще бинарная логика.

	nullitte 22 февраля в 18:42
Warro Ок, а что скажет система, если у нее какое-нить (1,1,0,1) получится? Точно так же, как не любой набор букв является осмысленным словом, не любой набор высказываний должен быть непротиворечивым.

Warro

22 февраля в 19:01

nullitte

не любой набор высказываний должен быть непротиворечивым.

Я до сих пор даже непротиворечивого определения "дня" не увидел...

(1,1,0,1) получится?

Между прочим, я не от балды единички-то с нулем ставил, там вполне непротиворечиво с точки зрения измерителя: померили "день" - подходит, записали, померили "ночь" - подходит, записали, терминатор не подошел - по нулям, проверили контрольную сумму - не сходится, ставим флаг "ошибка измерения", а дальше не наши проблемы :)))) А кто как задавал рамки для определений и почему в данном случае наложились - это уж вообще не дело измерителя.