Комментарии «Школьный демон. Третий курс» (гет)

Э... Насчёт счётного и континума не совсем верно. И вообще, это сложно объяснить людям далёким от математики.

Если строго - счётное множество равномощно множеству натуральных чисел, континум - равномощно множеству действительных чисел.

IMHO, континум или гиперконтинум, зависит от того какие могут быть траектории развития мира: если только гладкие - континум, если произвольные -гиперконтинум.

FatCat ! Таки да! В БОЛЬШОЙ области, охваченной белым шумом, просто в силу закона больших чисел должны появляься флуктуации с самопроизвольным понижением энтропии.

Raven912
Заметим, и фокусы типа плацебо тоже. Кстати, в ряде случаев (когда плацебо даёт спец по НЛП) эффективность плацебо оказывается выше чем у самого лекарства.

Yoge
Было в том смысле, что Морион подглядел мысли Роникса и поделился наблюдением с Гермионой.

dronmk2, алмазы горят, сгорая без следа. Даже золы не остаётся...

dronmk2, Типа, да... Но тогда и крестражный таракан должен стать бессмертным.

Вспомним описание ритуала возрождения в ГП4: там крестража и рядом не лежало. Как и для первичного проявления Волди в проявленном мире не требовалось непосредственного участия. Крестраж/филактерий нужен именно для удержания огрызка души от отправки на тот свет, а уж материальное тело создаётся другими технологиями.

А вообще, технология крестражей сама по себе порочна, ибо весного ничего нет. Камни стираются в пыл, их может затянуть в зону субдукции, может расхерачить злой Поттер и далее по курсу.

А это таки мало? Вполне веское обоснование.

Во-первых, у неё идея фикс срестить Джинни с Поттером, а для этого любые средства хороши. Идея-фикс же!

Во вторых этому, по крайней мере изначально, подыгрывал Дамблдор, а значит эта идея фикс не просто способ дорваться до поттеровских денег, а ещё и освящена Великой Благой Целью. А для достижения Великих Целей Добра и Света, как известно, все средства хороши. И даже если придётся вырезать 99.9% населения - жертва будет очень даже приемлемой, ведь оставшиеся будут жить в Совершенном Мире, при Коммунизьме. В этом русле некоторое отступление от общепринятой морали (а любой маралофаг, кои и составляют чуть более чем 100% борцов за Дело Света, почитет свои взгляды Единственно Верными и для всех обязательными) вполне допустимый тактический манёвр, если, конечно, приближает Великое Торжество того самого Света.

Так что Молли ту действует вполне в русле традиций Стороны Света.

С Рончиком другое: Морион постоянно идёт по краю, сорвавшись с которого сам станет зверем, если не чем-то хуже. Именно поэтому он и заботится о том, чтобы дать Рону шанс избежать участи зверя. Между прочим - дать шанс, но не более того! Между прочим, в 97 главе Гермиона говорит об этом прямо, сразу после собрания ковена: человечность как якорь, позволяющий сохранить себя в Хаосе.

А ещё встречаются толстые тролли... Автор дал некоему temik_xd вполне грамотный и корректный ответ, указав доргу к естественному месту обитания. И вообще, не кормите троллей! Тогда они сами разбредутся.

А для них "положительные качества" это совсем не то же что для нас! С этого и надо исходить.



Это её сугубое IMHO. Автор ВСЕГДА пишет как должно быть по его/её мнению. У каждого читателя своё мнение, а жизнь идёт своим чередом...

Тут мне вздумалось подбросить дров в недавно затухшее обсуждение природы Хаоса и кто его боги. И зайду я немного с другой стороны: оставим в покое Высокую Физику с её энтропиями, давайте посмотрим на Хаос и Порядок с точки зрения символики. Ведь Хаос и Порядок (по крайней мере в W40K) суть часть мифологемы, а значит символическое их значение гораздо важнее физического. Тем более что с такой точки зрения проблему "Хаос vs Порядок", ЕМНИП, ещё никто не рассматривал.

Опуская некоторое количество словоблудий, моё мнение: противостояние Хаос vs Порядок есть символическое отображение противостояния (Дикая Природа) vs (Социум). Таким образом, Хаос – символ, образ дикого, стихийного, прежде всего в самом человеке, а Порядок – образ социального, подконтрольного социальным институтам.

Социум (вернее – правящая в социуме олигархия) стремится контролировать каждого члена общества, но природные, стихийные побуждения подчинены объективным, то-есть не зависящим от воли этой олигархии, законам. Их можно предсказывать, их проявлениями можно управлять в определённых рамках, но нельзя контролировать произвольно. Но вот это и не устраивает правящую олигархию, стремящуюся к полному контролю! Ведь в этом случае и самих себя придётся держать в определённых рамках, да к тому же ещё оказываешься в зависимости от специалистов, владеющих знанием о том самом Хаосе – дикой, природной составляющей человека. Это принципиально не устраивало и не устраивает любую правящую олигархию, поэтому в течение истории, осознанно или нет, применяли другой метод: Ненависть. Если объявить всё связанное с природой, Хаосом, греховным, заставить человека ненавидеть часть самого себя (Аве Малал!), то задача контроля и управления, легко и элегантно, перекладывается на плечи самого управляемого индивида, а надобность в специалистах, владеющих знанием о Природе (Хаосе) и умеющих с ним обращаться отпадает. По крайней мере в первом приближении. В реале эта модель наиболее полно была реализована в т. н. "мировых" религиях – иудаизме и его порождениях – христианстве и исламе. Из того же источника и происходит идея Идеального Порядка (Аве Слаанеш!). В "мировых" религиях эта идея связана с Богом, однако по сути – гораздо старше, встречается ещё в работах Платона и древнеегипетских текстах. Суть хорошо известна: раньше всё было хорошо (Золотой Век), но люди, из-за своих пороков (по сути – проявлений Хаоса в своём естестве) отпали от этого блага. Но, постепенно, благодаря долгой и упоротой работе над собой, это дикое, природное будет вытравлено и люди вернутся к прежнему совершенству. И вот тогда-то снова воцарится идеальный Порядок, всякое развитие прекратится и настанет долгожданный Конец Истории. То-есть, всеобщая и окончательная Смерть (Аве Нургл!).

Продолжение про Хаос и Порядок:

Вернёмся к нашим баранам, то есть к W40K:

Если в "мировых" религиях Бог так или иначе связан с природой (является её творцом), то-есть возникают идеологические проблемы типа теодицеи, то в W40K всё предельно рафинировано: Император – порождение и воплощение Социума, который ведёт непрерывную войну с природным, с Хаосом. Происхождение и источник Его силы просто не обсуждается – вот он такой тут Император, и всё! Война с Хаосом ведётся как внешняя (против легионов-предателей) так и внутренняя (против культистов, да и против Хаотического, сиречь природного, естественного, начала в каждом человеке). Империум преподносится как идеальный Порядок, но в этом Порядке – вот ведь парадокс! – каждому конкретному человеку отведена роль бездушного, бездумного винтика. То-есть фактически нет места. В смысле – нет места как живому думающему Человеку. Собственно и держится этот порядок на безжалостной эксплуатации всех подданных Империума, постоянном терроре и страхе (и снова: Слава Нурглу с Малалом!).

Таким образом, кто у нас, получается, боги Порядка? Малал, Слаанеш и Нургл. А противостоят им (в этом смысле) Тзинч и Кхорн. Тзинч как сублимированное стремление к изменению своего положения в этом Порядке (идеальный порядок не предполагает такого стремления: даже если ты раб, предназначенный для мучительного убивания, ты должен гордиться своей должностью и быть счастлив что именно тебе она досталась) и Кхорн как действие, разрушающее этот Порядок. В этом смысле автор "Школьного Демона" попал очень метко: принципал Светлого Круга – Та Что Жаждет, а противостоит Светлому Кругу вассал Познающего (периодически косит под адепта Трона Черепов).

И, да, Малал. Не томко заради крепкого срача. Официальная версия – был выпилен по соображениям копирастии, но, IMHO, реальная причина была сугубо политической. Слишком уж сильны ассоциации между эклезиархией и "мировыми" религиями, слишком уж явно выпирает суть Империума как домена Малала и Император как чемпион (а то и демон-принц) Его. Но как же можно допустить хотя бы намёк на то, что основой христианства является сублимированная ненависть?

Ну а теперь, пообсуждаем!!!

Малал (Malal) — бог лютой, бешеной ненависти, а также всей и всяческой анархии, первобытного ужаса и саморазрушения. Символизирует ненависть к илите и власти, чем и питается, то есть фактически это /призрак/ бог коммунизма. Покровительствует озлобленным сильным одиночкам, любящим ногебать других хаоситов, за что прочая хаосня Малала и его последователей ненавидят и стремятся уничтожить, но получается обычно наоборот. Своих чемпионов нехило баффает, снабжает первоклассным шмотом и не гнушается лично помочь в бою. Кроме того, зная о малом числе своих последователей, не разбрасывается ими как большинство прочих хаоситов. Был выпилен по копирастическим соображениям, однако из истории не убран, да и вообще, когда Ъ-фанатов волновало чье-то там бабло? В шестом кодексе Космодесантников Хаоса вернулся под именем Malice, но до сих пор вызывает срачи, есть он или нет. Чёрно-бел. Священное число — 11. Имеет свой орден отступников-мариносов — Дети Малиса aka Сыны Злобы. (с) Луркморье

Подробности: Персонаж получился смачный и в тему, потому всем сразу понравился. Однако (по официальной версии) его автор сам попал под влияние своего бога, как результат - пресрался со всей командой и, забрав авторские права, слинял. Отчего Малала и выпилили из канона Вахи. Однако же, зная правила всей этой копирастии, я сильно сомневаюсь в этой версии: обычно, когда подписываешь контракт на какую творческую работу, там есть пунтик, что все твои придумки заранее принадлежат фирме, а Ваху разрабатывает нехилая (в финансовом смысле) корпорация. Врядли там такую мелочь упустили, так что всё это только отмазка, причины выпила надо искать в другой плоскости. А заодно и подумать: Почему вообще стали придумывать отмазки?

И вааще! Из Варпа бога не выкинуть!

iliqqq
Если уж на то пошло, то весь Хаос в некоторм смысле воплощает анархию. Тут ведь важна точка концентрации внимания, не так ли?

И вообще, любая часть отражает (как минимум), а то и вообще содержит в себе всё целое. Это уже канон эзотерики. Так что не стоит удивляться что в Тзинче есть элементы Слаанеш, Малала и всех прочих, включая и Императора. Ну и про остальных тоже самое.

Веспасиан
Сейчас его переименовали в Малиса и низвели до уровня низшего/малога бога (чуть круче демона, но до бога не дотягивает). Лурка при этом ссылается на 6-й кодекс ХСМ.

То, что я обо всём этом думаю я уже сказал. Считаете это ересью? Ну так восславим Меняющего Пути!

Ladimira
(а) Хаос внутренне противоречив и парадоксален. Впрочем, вполне естественно, ибо Хаос, Варп есть проекция коллективного подсознания. Ноосфера. А подсознание оно такое подсознательное...

(б) Так что не так? ПОТОКАНИЕ своему ЖЕЛАНИЮ построить ИДЕАЛЬНЫЙ, СОВЕРШЕННЫЙ и приводит к попытке строительства очередного Рейха, как материального воплощения того самого ИДЕАЛЬНОГО, СОВЕРШЕННОГО порядка.

И вообще, мне удивительно что не всем ясно сразу, наверное надо было сказать прямо:

Слаанеш бог И ПОРЯДКА ТОЖЕ. Впрочем, как и Нургл.

Ladimira
Ещё раз повторяю, простая бинарная логика для Хаоса неприменима в принципе (как и для подсознания, кстати). (А) и (НЕ А) вполне могут реализовываться одновременно, не сильно друг другу мешая, а то и помогая.

Именно поэтому Слаанеш является и богом порядка, в том числе и богом порядка, в довесок к остальным своим, так скажем, функциям. В том смысле что даёт начальный импульс к построению этого социального порядка. А Нургл - тот финал, к которому всё приходит. Ну и Малал, как основной исполнитель.

Ladimira
Вот на этом и ловятся все адепты Порядка! Вы пытаетесь применить к Хаосу и его порождениям простую бинарную логику. А тут она не применима. В принципе. Другие граничные условия. Адепты Порядка не могут этого понять и принять и потому всякие слаанешиты (а уж тзинчевцы - тем более!) в легкую становятся принципалами всех и всяческих Светлых Кругов. Простые аколиты (да и руководящий состав) этих кругов просто не способны допустить, что служат тому, против кого собрались бороться.

Ladimira


Да вот как раз при том, что Вы всё пляшете на тех же самых граблях, вупор отказываясь признать самый факт их существования: ИЛИ - ИЛИ! На самом деле: И - И.



Речь о том, что среднестатистического нет в принципе, каждый неповторим и уникален, особенно если речь идёт о Слаанеш. Кстати, тоже весьма частый косяк, характерный для адептов Порядка: "В среднем это будет о как хорошо!". Но поскольку в обществе нет ни одного индивидуума, отвечающего этому среднему, реальная реакция на творчество порядкостроителей обычно колеблется от: "Более-менее терпимо...", до: "Сие есть преступление против человечества!".

Бывает, правда, совсем тяжёлый случай, когда такой порядкостроитель считает себя воплощением такого среднего (а то и идеала).



Наслаждение, между прочим, бывает разное. Совершенствование того, что подвернулось под руку (себя, общества, техники, своего мира, всей вселенной) то ещё удовольствие. Прямо не оторваться!




Высшее наслаждение есть наслаждение от творчества. Между прочим, Дети Императора - вот уж слаанешиты из слаанешиов - попались именно на этом.



С чего бы? "Трое высших больше чем легион бесов". Большинство только следует за самыми выдающимся и яркими личностями, усиливая их импульс. Так что даже с Вашей точки зрения (весьма спорной) качества бога задаются самыми выдающимися адептами, типа Дамблдора, например.



Если конкретно для Вас высшее наслаждение это банальный разврат - не следует распространять это на всех.



То это тоже реализуется, причём, скорее всего, сильнее чем импульс миллиона безликих, неспособных даже к полноценному разврату. И вообще, этот построитель может даже не знать кому служит. Он просто стремится к Идеалу!

С фига ли? И вообще, почему только маги и учёные? Чёрный риэлтор, напёрсточник на рынке, дистрибьютор в МЛМ... И даже бабушки, разносящие бредовые слухи у подъезда. Все они служат Архитектору Судеб.



И много чего ещё.



"Война является мощным инструментом перемен" - не помню из какого кодекса. К тому же к Его сфере относятся разведка, контрразведка, тактика, стратегия, всякие и всяческие уловки и военные хитрости. Так что Тзинч и бог войны ТОЖЕ.

А бевые искусства все под Слаанеш. Почему? Оставим осознание этого как простое самостоятельное упражнение для читателя.

Ladimira, можно было бы разбирать каждый Ваш ответ по косточкам, но это приведёт только к ненужному разрастанию объёмов. Всё что Вы утверждаете происходит из двух фундаментальных заблуждений:

(1) Повторюсь ещё раз: Бинарная логика при оценке Тёмной Четвёрки неприменима в принципе. Вы считаете что если А и Б взаимоисключают друг друга, то (А и Б) = ЛОЖЬ и не может реализоваться.

На самом деле Варп есть проекция коллективного бессознательного (сиречь - ноосфера), а в бессознательном А и Б вполне себе реализуются совместно. А то ещё и выдают в процессе своего взаимодействия что-то конструктивное. Спросите любого психолога - подтвердит.

(2) Вы считаете что толпа хоть что-то стоит. Это принципиальная ошибка. Толпа (обыватели, охлос) не стоят ничего. Ни каждый отдельный представитель, ни все вместе. Единственное на что эта серая масса годится - быть исполнителями воли лидеров, проводниками и резонаторами их эмоций. И только.

По поводу служения богам: "Единственная форма служения Трону Черепов - битва!". И не важно на чьей стороне бьётся воин. То ли это герой-панфиловец, то ли немецкий танкист, в которого он бросил гранату, то ли космодесантник-лоялист или воин Кровавого Договора. Сражаясь все они служат Кхорну, что бы они там о себе ни думали. Также и служение Тзинчу: передавая слухи приподъездная бабушка служит Тзинчу, что бы она о себе ни думала. А строя Идеальное Общество Социальной Справедливости Иосиф Виссарионович служил Той Что Жаждет. Даже если и не знал о Её существовании.

А, да, насчёт на чём попались дети Императора: перечитайте "Хроники Предательства". И Луций, в общем-то не в порноиндустрии работает.

А данные о процентах взяты из опросов ВЦИОМ? Так, к слову.

Ну и до кучи: если 0,1% поклоняющихся богу - служат порядку, то сей бог будет на (0,1*(относительный удельный вес этих поклонников))% богом порядка. Что я, собственно6 и пытаюсь донести.

Ladimira
А я снова повторяю: надо учитывать вес, сиречь значимость этих 0,1%. Что даст больше, один Дамблдор или 1000 таких как Уизли #6?

Впрочем, это не суть важно. Даже если на 0,1% он бог порядка - значит и бог Порядка тоже. Я всё сказал.

FatCat
Это только одна из возможных точек зрения.

Кирито Соло
Смотря кто этот "он". Если папа той девочки - он же вообще не знает и не понимает что таки случилось и вааще.

Кирито Соло
И вообще, как говорил мой инструктор по дайвингу, если случился... сам знаешь что, надо остановиться на секунду-другую и подумать. И только при таком способе действий у тебя есть шанс всплыть живым. Но это только если есть чем, в смысле, подумать. А тут показан простой британский обыватель. Ты хочешь от него слишком много.

Страшные тролли! Страшней того, что Дамблдор притащил!

Raven912
Я же говорил что будет, будет гарем! Да ещё какой! Джинни представляет Трон Черепов (типа, боевитая сильно), Гермиона - Архитектора (слишком умная), Луна - Доброго Дедушку (потому как нежить, в смысле вампирша, хоть и рождённая). Ну а Сейлина - от Той Что Жаждет, прямой подарок. Полный комплект.

Лейтрейн
Все, таки, правильно! Но это, что называется мэйнстрим, и то не весь. А есть ещё и побочные лепестки. Для Кхорна это смелость, решительность, прямолинейность и много аналогичных качеств. По крайней мере первые два Джинни демонстрирует регулярно и для неё они - одни из главных. К тому же - Гриффиндор как диагноз...

Насчёт Архитектора Судеб: один из его эпитетов - Познающий, это воплощение любопытства, тяги к знаниям. Тут Гермиона в мэйнтстриме без вопросов.

Насчёт Луны - согласен, сразу не видно. Но: вся нежить в его домене. То-есть вампиры тоже. А насчёт душевных качеств Луны: милая, добрая, но при этом кровушки отхлебнёт не задумываясь, заботливая... Доброго Дедушку не зря добрым прозвали...

А Сейлина вообще художница и адепт Сияющего Принца.

Так что всё сходится!

TheWitcher
Все мы в опыте у Четвёрки... И твоя кровь сгодится в жртву... И тебе найдётся место в планах Тзинча... Не знаю что есть каноничноего про Нургла и Слаанеш, а вот неканоничное "Все там будем" - точно про Гниющий Сад.

ОффТопик:
Пересмотрел тут "Убить Билла" и вдруг поняд: В фильме показана секта слаанешитов с Биллом во главе! Хорошо так показана, гениально.

Кста, Кай ещё в самом начале тонко подметила, что морион близок к Той Что Жаждет. очень близок.

Raven912
Прикол в том, что теория действительно может запрещать. Так, например, если исходить из закна сохранения энергии многие процессы становятся просто невозможными. Что это, если не: "Теория запрещает"?


Разница есть и разница эта выражена в критерии Поппера (в том числе). Ну и во многих других тонкостях.

Raven912
Не совсем так. закон сохранения энергии - вполне себе экспериментальный закон. Проверяемый по самое немогу. И проверенный.

К тому же - небольшой прикол - ни разу не фундаментальный. В 1974 или 75 - не помню точно - году норвежская тётка по фамилии Нётер доказала ТЕОРЕМУ (лютый, бешеный матан), что известные законы сохранения (как-то энергии, импульса и момента) являются СЛЕДСТВИЕМ одного базового принципа и некоторого набора инвариантов (сиречь независимость результатов опыта от некоторых условий). Так вот, в РЕАЛЬНОЙ вселенной инвариант от которого зависит закон сохранения энергии НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ. Правда энергию из ничего всё равно не сделать, всё с точностью до наоборот: замкнутые системы теряют энергию. Но именно благодаря этому и возможна жизнь. В принципе возможна.

Raven912
А я вот хочу Вам попенять на отношение к языческим праздникам. Вы, видимо, упускаете один важный факт: праздники христианские привязаны (за одним единственным исключением, и то не у всех сект/ересей) к формальному, гражданскому по сути календарю. От секты к секте отличается, но все три варианта глючные, только в разной степени.

Праздники Колеса Года (Йоль, Мабон, Самхейн и прочие) завязаны на ОБЪЕКИВНЫЕ АСТРОЛОГИЧЕСКИЕ СОБЫТИЯ. А это, как ни крути, объективно связано с развитием природы и с изменениями в общей энергетике планеты, что для магии и магов сугубо не безразлично. Не зря эти дни называют ещё и днями перелома. Многие, очень многие вещи на это завязаны, как и на фазы Луны.

Так что праздники Колеса года это не просто религиозные праздники какой-то там отмершей религии. И религия с магией завязаны очень плотно, даже христианство (как бы там его адепты не отбрёхивались).

Я астрологией занимаюсь много, местами профессионально, так что в теме разобрался, могу рассказать много и интересного.

Доктор - любящий булочки Донны
Намёк понят, подкол зачтён!

Но не против кельтских/германских/каких ещё традиций, против законов магии.

Даже не то что против, пренебрегая. А незнание закона сохранения энергии, как известно, не освобождает от платы за электричество.

Доктор - любящий булочки Донны
Формально ты прав. Но всё же если автор позиционирует себя как адепта Познающего (хотя его постоянно заносит к Той Что Жаждет), то всё же имеет смысл где-то подогнать своё АУ к общепринятым в реале магическим практикам.

Raven912, Yoge
ереси-то ересями, и практик дофига (причём я принципиально не согласен с тем что 9/10 являются жреческими, даже в современной Европе, где очень многое завязано на Кабалу), но всё же подо всеми есть некоторые общие основания. Это общее основание - то что сейчас называют "биоэнергетикой". В магии это примерно так же, как закон сохранения энергии в физике. Обрати внимание, как много заговоров и ритуалов привязано к фазам Луны, частенько к сезонам. С чего бы?

Всем большое спасибо за проявленный интерес и бурное обсуждение, последовавшее за моим вбросом. Однако же я снова вклинюсь.

Прежде чем обсуждать магию вообще, разделим козлов и баранов. Магия в реале и магия в мире ГП - две большие разницы. Настолько большие, что меня от магии в ГП реально коробит. Как и от "магии" в большей части фэнтезюхи. Потому и обращаюсь официально ко всей пишущей братии: вы прежде чем писать (и судить о предмете) почитали бы хоть чего по теме. Папюса, Глобу, Леви, Кастанеду, Платова. Последнее - собливо для тех кто любит произносить слово "руны". Я уже не говорю о том, чтобы бегло посмотреть кораблёвские переводы и сами рунические поэмы. Ну и Слово прочитать не в "переводе", для любителей русского язычества должно стать чем-то обязательным. Это так, для начала. Там реально много интересных идей, техник и сюжетов. Много круче того, что нафантазировано аффтарами фэнтезюхи, включая, но не ограничиваясь: кино, книги, игры, фанфики. Кстати, авторы W40K реально много чего прочитали и приложили.

Теперь конкретно тебе, уважаемый автор прекрасного фанфика. Фишка в том, что я в оккультном деле - практик, местами даже профессионал (на гороскопах одно время зарабатывал) и вот что тебе скажу: ты прочитал кое-что про магию, но к магии это отношения не имеет. Что касается средневековой магии, то
а) Сатанизм это одна из христианских сект. Не более и не менее.
б) Никакой "средневековой магии" в природе не существовало. В средние века (особенно в Высокое Средневековье) было столько всего намешано! И сатанизм, и кабала (в весьма оригинальной трактовке) и остатки языческих культов, и работа с символами, и ритуальная магия и биоэнергетика, короче, всего не перечислить. И у каждой деревенской ворожеии была своя система.

Кстати, биолокация ни тогда ни сейчас никакого отношения к "жреческой магии" не имела и не имеет. Это я тоже как практик говорю.

И твое представление о той же живописи к реальности отношения не имеет. Говорю как человек, чью картину однажды в музей купили. Без знания законов оптики, перспективы, анатомии, а также свойств красок, лаков, включая но не ограничиваясь: оптических, механических, немного химии в живописи делать нечего. Живопись это (как и любое Искусство, магия в том числе) это ремесло+творчество. А в ремесле действуют жёсткие законы. Всегда и везде. То что некоторые художники порой что-то сознательно делают поперёк, так но они и есть Великие. Такой заранее знает что и зачем делает на перекосяк. Потому и получается на выходе шедевр. А кто не знает, а берётся - получает говно.

В магии тоже. И вообще, магия, любая, это как минное поле, пройти которое только на знании законов магии или только на "искусстве" невозможно. Там тоже порой делаешь что-то не так, вопреки законам и проч., но надо знать и понимать что, зачем, чем может кончиться и как потом вылезать. А если косячить не зная, получится как в живописи, только цена другая. Видел я таких, сегодня все дуркам расселись. Кто ещё живой.

Ну а теперь возвращаясь к вопросу о значении праздников Колеса Года в магии:

Таки ты прав! Харктеристики энергии, на которые ссылаются все маги в связи с суточным и годовым циклом действительно предопределены циклом развития биоты в Северном полушарии (в Южном, соответственно, всё наоборот). Правда тем же законам подчиняется и лунный цикл, ну да ладно. Но в данном случае важно не "почему" (хотя тоже важно), а "как". А это "как" описано во многих умных книгах и закреплено в земледельческой обрядности - то же Колесо Года. Вся чисть и нечисть тоже подвержена влиянию этих циклов. И вся реальная магическая практика тоже. Не зря же многие обряды выполняют строго в определённые дни года, лунного месяца, дни недели, время суток.

Потому и выглядит вполне естественным, когда МАГИ устанавливают свои праздники - то-есть проводят некоторые значимые ритуалы - в наиболее подходящие для этого дни года. Детерминированные объективными астрологическими событиями.

И насчёт Неблагого Двора, конкретно - когда они выходят погулять: IMHO, они обитают не совсем в нашей реальности, а проницаемость завесы между реальностями тоже зависит от годового, лунного и суточного циклов. Потому и погулять они отправляются далеко не в любой день. А то ведь вполне может случиться, что пробившись через завесу будешь в таком состоянии, что уже не до гульбы...

Примерная аналогия: лететь к Марсу можно в любой день, но керосину потребуется немного по разному. Настолько немного, что реально в году есть всего пара недель благоприятного окна для старта, а в остальные дни предпочитают подождать.

Вот как-то так.

Но, опятьже, "магия" в Гарри Поттере и магия - две большие разницы, а на остальное - воля автора.

Хм... Хорошие мысли...



А давайте без обиняков скажем, что т.н. "средневековая живопись" зело ублюдочна. Как и древнеегипетская и почти вся с приставкой "древне". Собсно реалистическая живопись (которая только и есть живопись) появилась именно в эпоху ренесанаса, когда начали изучать законы перспективы. Единственное исключение - греки и римляне, но вот они-то как раз и изучали законы перспективы, анатомии и даже оптики вполне осознанно.




Свидетельствует только о том, что жрецы приспособили лозоходство под свои нужды. Что, вообще говоря, естественно, ибо храмы в древности были заодно и НИИ и университетами. А вот что там первично - вопрос!

Кстати, откуда цитата?



А это, интересно, откуда?

Добавлено 06.04.2016 - 21:26:
А вообще, конечно, на всё воля автора и к качеству фанфика это всё отношения не имеет. Просто моё сугубое IMHO по некоторым моментам. Взгляд на некоторые вещи изнутрей, почесать языком в ожидании проды.

Raven912
Чем плох подход в отношении изобразительного искусства, где объективных критериев нет в принципе?

А с точки зрения техники рисунка, работы с цветом, сюжета средневековая живопись вообще не является живописью в современном понимании. Впрочем, чтобы не быть голословным - приведи пару примеров, разберём.

А по поводу остального?

И, насчёт авторитетов - не надо. Почему-то считается что об атомной физике рассуждать могут только люди, имеющие образование в области атомной физики. А вот магию можно изучать по компьютерным играм, блиН!!!

И што? Эти модели (а) подлежат эксперементальной проверки и таки многократно проверены и (б) фальсифицируемы, то-есть можно поставить опыт, по результатам которого модель МОЖЕТ БЫТЬ опровергнута. Пока не опровергнуты... Потому эти модели и используют на практике для описани и понимания окружающего мира. И, увы, другого пути познания пока не придумали. только через модели :-(



Ы?!!! Голографический принцип, например, вполне объясняет работу магии символов. Впрочем, у меня есть ещё одно объяснение для магических техник (прежде всего ритуальной магии и магии символов), но оно требует введения ещё одного, весьма интересного фундаментального взаимодействия.




Снова: И што? Ну абстракция, но эта абстракция позволяет выдавать подтверждаемые опытом прогнозы. Включая, но не ограничиваясь: свечение монитора, с которого ты сейчас всё это читаешь, клавиатуры, на которой я всё это набиваю и электрических счётчиков, по которым за всё это придётся платить.

Кстати, что мешает применить те же принципы оценки достоверности и в магии? В конце концов, если мы не знаем КАК это происходит, это вовсе не значит, что этого нет.

ЗЫ: И вообще, IMHO, зря я это затеял. Срач ушёл в сторону и отнимает у автора слишком много сил. Скорость выхода прод резко упала :-(

Прикол в том, что ритуальная магия в классическом понимании современного оккультизма и есть то, что ты называешь жреческой. То-есть обращение к каким-то там силам. результат зависит от силы, к которой обрашаешься и от оператора (в минимальном варианте - есть/нет посвящение, гармонично/нет ли запрашиваемое Силе, к которой обращаешься, но есть и нюансы).

В принципе можно подойти к ритуальной магии и по другому, но это будет уже усложнённая магия символов.




Если в терминах ГП то как минимум одна градация имеется: в руках волшебника волшебная палочка работает, в руках магла или сквиба нет. Так что кое-какая градация имеется. Опять же, в ГП5 проскальзывало, что для 15-летнего мага вызов телесного патронуса - результат экстремально крутой. Но это в ГП, а "магия" в ГП и магия в современном оккультизме - две большие разницы.




Ну это уже вопрос определний. Лично я понимаю энергию в магии в чисто физическом смысле.

Ну и заодно мой ответ на это, на всякий случай повторяю дословно:
---------
Снова: И што? Ну абстракция, но эта абстракция позволяет выдавать подтверждаемые опытом прогнозы. Включая, но не ограничиваясь: свечение монитора, с которого ты сейчас всё это читаешь, клавиатуры, на которой я всё это набиваю и электрических счётчиков, по которым за всё это придётся платить.
---------

ЗЫ: Энергии нет, ладно, а за что же тогда платим Энергосбыту?

Да ну? Энергия, как некоторое понятие (количественное, кстати) позволяет строить некоторые предположения, которые вполне оправдываются в практическом опыте. Также эти предположения вполне фальсифицируемы (если уж упираться в критерий Поппера). Значит за этой абстракцией стоит некоторая реальность и математический аппарат связанный с энергией правильно отражает объективную реальность. В этом смысле энергия вполне реальна. Любые другие рассуждения на эту тему смысла не имеют.




А каким образом можно померить ток? Напряжение? Силу? Строго говоря, непосредственно можно померить только длинну, но от этого другие величины не становятся менее реальными. См. предыдущие рассуждения про энергию.

Любой другой подход делает мир принципиально непознаваемым, что есть плохо: не получится строить паровозы, самолёты, компьютеры и интернеты. Потому, кстати, язык науки и является универсальным: любой другой подход делает мир непознаваемым.


Добавлено 11.04.2016 - 22:36:


Вопрос не корректен. Критерий Поппера это определение, аксиома, а аксиому нельзя верифицировать. Её можно принять или не принять. В крайнем случае проверяется её непротиворечивость с другими аксиомами в данной логической системе.

Потому вполне корректно говорить: "Теория научна в смысле Поппера.". А в каком другом смысле может оказаться и не научной. Обычная для математики проблема выбора аксиом.

А при чём тут это? С понятием энергии связан определённый математический аппарат, на основании которого расчитана проводка в Вашей квартире, монитор моего компа, двигатель моего автомобиля, орбита МКС и много чего ещё. И всё это РАБОТАЕТ. А что такого значимого можно предсказать на основе гипотезы о существовании Наташи Ростовой? И как можно верифицировать её существование или не существование?



Какие именно? Если, конечно, исключить отсылы к популярной фантастике.

Тогда возвращаемся к вопросу: А что такое реальность? Я своё понимание продекларировал, оно примерно соответствует современному научному подходу. Такой подход позволяет познавать мир в том смысле, что строить модели, которые (а)проверяемы на опыте и (б)позволяют принимать практические решения, включая, но не ограничиваясь - создавать разные полезные фенечки, которые - заметь - работают и приносят реальную пользу. Ну и по ходу предсказывать ход некоторых природных процессов с приемлемой точностью. Что, опять же, несёт ощутимую пользу выражаемую в рублях, долларах и сохранённых человеческих жизнях.

Есть в запасе другой подход с такими же полезными ништяками? В студию его! С практической демонстрацией практической пользы.

Теперь возвращаясь к вопросу, с которого начался весь срач: по поводу праздников Колеса Года, магии и проч. "Магия" в ГП и магия в современном оккультизме - две большие разницы. Настолько большие, что точек соприкосновения практически не имеют. Потому и дальнейшее обсуждение вопроса в контексте мира ГП и конкретного фанфика считаю бессмысленным. Позиция автора мне ясна, с ней я не согласен, но на то и автор - Всетворец и Вседержитель мира конкретного произведения, в чью работу лично я вмешиваться не собираюсь. И чем пережёвывать здесь воду в ступе по которому уже кругу - луче бы ПРОДОЛЖЕНИЕ ФАНФИКА!

Noncraft
Да Злого ради! И вообще, было бы здорово иметь на руках два, три, 666 и более более-менее равноценных инструментов, это заметно расширяет возможности. Вот только живём мы здесь и сейчас. Именно здесь и сейчас нам приходится клепать ветряки, атомные бомбы, рыть колодцы и выращивать всякое ГМО штоб не околеть с голоду. Потому и приходится нам есть то что есть и пользоваться теми инструментами, которые здесь и сейчас работают. В том числе для расчёта ветряков, атомных бомб и поиска мест для колодцев. Иначе есть шанс недожить до момента, когда кто-то шибко умный выдумает что-то, совершенно немыслимое.

Отсюда возвращаясь к энергии: реальна, она, реальна! Именно потому, что работает. Хотя в какой другой системе моделей... если её когда выдумают... да если она будет приносить такие же полезные плоды... Тогда, может быть, будет что-то как-то по другому.

Амминь!

Raven912
Живу в мире работающих компьютеров, горящих электрических лампочек и ездящих авто...


Нельзя! Энергетический подход позволяет расчитать ветряк: чтобы и стоял не падая, и лампочка от него загоралась. Вот когда аналогичный аппарат придумают для Макаронного Монстра - тогда будет можно.

В рамках голографического принципа - вполне возможно. Например, как некоторый комплекс опорных пучков.



Скатываемся в примитивный марксизм? Уже в рамках квантовой теории утверждение довольно спорное. В рамках же голографического принципа - наше представление о реальности и есть реальность.

И, возвращаясь к энергии: когда под троном правителя взрывается кило тротилла, размер и форма пятна на потолке тронного зала, оставленный останками правителя, зависит только от прочности трона и высоты зала и определяется запасом химической ЭНЕРГИИ в применённой толовой шашке. Независимо от представлений правителя об энергии и идеях (если, конечно, кто-то не ухитрился вовремя переработать реальность, опираясь на голографический принцип).



E= m*(C**2) многократно подтверждено на опыте. В полном согласии с критерием Поппера.

Пространство и время как были, так и остались реальными. Другое дело, что у них обнаружили свойства, о которых не знали раньше. Не знали потому, что в повседневных условиях эти свойства находятся далеко за точностью измерений.

Эпициклы отвергнуты потому, что противоречат имеющимся наблюдениям. Опять же - критерий Поппера, бритва Окама и прочие приблуды. В отношении энергии, пока что, никакой альтернативной ТЕОРИИ, удовлетворяющей критериям экспериментальной проверки, не предложено. Как будет - так и будет смысл об этом говорить.

А нет его, в смысле - смысла. И от первоначального вопроса ушло уже в совсем нетуда. Я для себя уже понял позицию автора по изначальному моему вопросу: "Магия есть чудо, законы там не писаны, потому и вертим как хочем!". Ну да и Злого ради! То что я принципиально не согласен с такой постановкой вопроса не делает данное конкретное произведение хуже. В конце концов, любое произведение оно о людях, а не о теории относительности. Так что пора завязывать, хватит отвлекать автора на срач бессмысленный, пусть лучше ПРОДУ ПИШЕТ!

Потому я лично своё участие здесь сворачиваю, хотя последнее замечание автора произведения по поводу... ну да ладно. Всё равно к самому фанфику отношения не имеет.

Более того, замечу - в традиционном для современного оккультизма представлении.

И, кстати, само понятие магия за долгую историю заметно менялось. Многое из того, что считали магией ещё в XIX веке уже перешло в сферу научного. Гипноз, например, все приёмы психотерапии. Так что и в отношении остального магического, даже в отношении магии в смысле определения Кроули, надо рассуждать осторожненько. Уже намечаются реальные подходы для понимания этих явлений и включения их в научную картину мира.

С учётом того, что математический аппарат ещё толком не разработан, утверждать можно много чего. Но на самом деле есть кое-какие намёки.



По Кроули магия это воздействие волей на окружающий мир. Отсюда есть побочный вывод: любое осознанное действие является магическим. Это так, чтобы сразу пресечь возможный срач.

А вообще, тема действительно себя исчерпала, пора завязывать. И ПИСАТЬ ПРОДУ!

Raven912
Об одном и том же. И это его прямые слова (правда лень рыться в литературе и искать координаты откуда взял)

То-есть ёмкость его внутреннего акуммулятора. Сколько ЭНЕРГИИ он может выдават нагора...

У Вас всё-таки очень странные представления о физике. Так что давайте завязывать с этим обсуждением, пока не случилось перейти на резкозти. Лучше ПРОДУ бы ПОСКОРЕЕ! А то читать уже нечего.

А! Ну тоды всё ясно. Вот только обсуждать проблему по существу надо не здесь. Ибо (а) формат места не располагает для глубокого внедрения в тему и (б) В результате обсуждения мы таки придём к приемлемому консенсусу, но остальная публика чуть мене чем полностью передохнет в процессе. Кстати, какое конкретно направление?



А в случае не магической уместно? ЕМНИП, даже в масштабах Земли некоторые эффекты уже вполне измеримы и местами приспособлены в дело.



А это с какой стороны посмотреть. Привлекать сторонние источники для выполнения полезной работы никто не запрещает. Чем собственно и занимаются посвящённые всех мастей.

Называется по умному "инвариант времени". В реальной вселенной НЕ выполняется бо (а) расширение вселенной и (б) II начало термодинамики. Отсюда, кстати, выплывает несколько очень забавных следствий.



"Воздействие волей на окружающий мир" (с) Кроули.

Вот-вот! Кроули и на эту тему совершенно однозначно высказывался. Советую про(пере)читать. Так что и не надейся отмазаться, типа там, не-был-не-состоял-не-участвовал. Не прокатит!



Ага, а то что плотников, кузнецов и мельников всех поголовно с покон веку считали колдунами, мы, ессно, скромненько умолчим. Про стОляров не гарантирую, а вот плотники так вообще ой как близки духом своим к Вольным Каменщикам...

Вот-вот! Сам признался!

Действительно. А то все силы ушли на срач, а проды всё нет и нет...

Ага, а если начинается серьёзное, скажем так, обсуждение, то все силы автора уходят на это самое обсуждение. И тогда проды вообще не дождаться :-(

Занятный срач тут разразился. Эпичный! Но вот по существу сам автор сказал Золотые Слова:


Вот только к канону это, увы, отношения не имеет. Прикол в том, что канон дублирует христианскую легенду о Сатане: есть Бог, который Добро. Почему добро? Потому что самый крутой пахан. Кто не верит что Он - Добро, того потавят раком и зверски научат добру. Частенько с летальным исходом, но тут поциент сам виноват: нефиг выступать против самого крутого.

Сатана отпал от бога и стал Злом. Почему отпал от Бога, который Добро? Потому что мудак, сволочь, подлец и вааще. Убей Сатану и в мире настанет всеобщее Добро.

В религиозной литературе, где есть тот самый Бог (или, по крайней мере, Он стоит за спиной главного херроя и потому оправдывает любые косяки сюжета самим фактом своего существования), а сомнения для читателей вааще запрещены (кто сомневается - того быстро научат Добру вышеописанным способом) подобная модель прокатыват. Но вот в поттеровском каноне, где Бога, со всеми его сверхспособностями нет и быть не может, вся ублюдочность этой схемы выпирает как моток колючей проволоки из стула. И на этом мотке все фанаты Долбомора усиленно ёрзают, пытаясь устроиться поудобнее. Потому-то все без исключения канонические герои поттерианы и выглядят вполне полноценными угрёбищами из дешёвого балагана (и моральными, и интеллектуальными), а сюжет представляет из себя сплошную череду косяков и роялей в кустах. Потму-то и пишут люди фанфики, чтобы хоть как-то привести всё ЭТО к удобоваримому виду. Потому и говорят иногда, что из всех фанфиков по Гарри Поттеру, тот что от Ролинг - самый слабый. Шутка, конечно, но в каждой шутке есть доля шутки.


Теперь Толстый Кот: насчёт статуса социальной ответственности:

Угу. Ессно равняем. Если его приставили к детям профессором, то и ответственность он несёт в полной мере. Если же признаём что Хагрид - дебил-переросток с маниакальным влечением к опасным существам (кем он по сути и является), то ответственность несёт тот, кто его на эту должность поставил. И моральную, и юридическую. И тут уже возникает вполне законный вопрос: кто он, этот Дамблдор? Старый маразматик, не ведающий что творит? Или большая сволочь, которая недрогнувшей рукой подставляет детей под поцелуй дементора, зубы оборотня, когти гиппогрифа, взгляд василиска и, в конце концов, волдемортову аваду? Ах, да, он же Добро по определению, а кто не верит - сам Большая Сволочь!

А Дамблдор врёт и замалчивает. Но иногда оговаривается. Например, что мог легко отмазать Морфина Гонта от тюрьмы, тока неуспел, умер тот. А вот для Сириуса Блэка, в гораздо более очевидной ситуации, даже не попытался добиться оправдания.

И о гибели Арианы - молчок! Сколько Скиттер пришлось копать? И о сотрудничестве с Гиндельвальдом... А уж как он позаботился о Поттере... и как обеспечивал безопасность школы - вааще песня!

Так что получается Волдик - зло честное, а Дамби - лиживое. Вот и вся разница.

FatCat, А цитату из канона, где говорится об узаконености магических дуэлей вообще и дуэлей со смертельным исходом в особенности?

Повторяю: ИЗ КАНОНА!!!

И Морфин сказал что убил всю семью Риддлов. Как согласовать два противоречивых признания?

Повторяю для совсем ФГМ-нутых: Морфин тоже сам признался. Ну и? Имеем на руках два взаимоисключающих признания. Што делать-то?

Впрочем, по большому счёту, речь тут не про Риддла, а про Дамблдора и его свору, которые, на поверку, оказываются таким же г-ном что и Риддл. А то и более вонючим.

rrr39
Дешёвое словоблудие, не более того.

А если серьёзно, то под "Светом" обычно понимают то самое пресловутое "общее благо", Добро для всех, в котором ни одному конкретному человеку места нет. В этом-то и состоит главный косяк.

FatCat, вот лично Вы на своём личном примере показываете, насколько редуцировано сознание у носителей идеи абсолютных Зла и Добра. Ксожалению, да именно к сожалению, понятия Добра и Зла становятся столь однозначными только если Вы чётко занимаете одну из сторон той самой "готтентотской морали". Правда поборники такого подхода сие обычно не осознают, ну дык я же не зря говорю о редуцированном сознании.

Но даже с точки зрения той самой "готтентотской морали" добро и зло очень сильно размываются, когда мы переходим с одного уровня рассмотрения на другой. Вы вот например знаете сколько достижений современной медицины основано на исследованиях отряда 731 и аналогичных структур III Рейха? Сколько жизней спасли благодаря этим исследованиям? Об этом принято помалкивать, бо все побеждённые во II Мировой по определению преступники, но ведь не зря же официальные власть столь тщательно пестуют носителей того самого редуцированного сознания? Ведь если начать рассматривать историю и многие вопросы по существу, вдруг выплывает что победители и побеждённые одним миром мазаны и бобро одних вполне стоит бобра у других.

То-есть про то же самое всеобщее благо...

Истинно так! Но я немного о другом: идя на убой эти миллионы верили, что идут сражаться именно за Всеобщее Благо. Причём, о чудо, по все стороны фронта. И втирали им про Всеобщее Благо как раз те, кто искренне верил во всеобщее Бобро и Благо. Одни в то, что для этого Блага надо истребить всех славян и евреев, другие что надо обязательно провернуть Мировую Революцию, третьи - в Свободный Рынок и Либеральные Ценности.

FatCat, говоря про редуцированное (согращённое, урезанное) сознание, я говорю именно про редуцированное сознание. Это не ограниченность интелекта, не узость взглядов, не догматизм. Это явление какого-то совершенно другого порядка. Неспособность воспринять некоторые явления либо вообще, либо способность воспринимать их только частично. Здесь ни интеллект, ничего вообще не помогает. Другого, более точного обозначения этого явления я придумать не смог.

Это крайний случай. Скорее как некое слепое пятно или набор слепых пятен.

FatCat, вот как раз редуцированное-то сознание и оперирует в первую очередь глобальными фенечками. Ибо так проще, можно не заморачиваться деталями. Как и отрицание наличия у себя слепых пятен. Это, можно сказать, гарантированный диагностический признак.

Raven912, если честно, то у меня складывается впечатление что в каноне вообще одни только моральные угрёбища. Есть люди, от которых остаётся более-мнее приятное впечатление, но это только те, о ком мы мало знаем. И Ро, кака бэ, намекает, показав нам через омут памяти Снейпа ОДНУ ИЗ выходок Джеймса.

Raven912
Однако... Интересная мысль. Ну а как там англичане представляют себе добро - не всегда так же как и мы. Другая кльтура-с, ничего не поделать.

насчёт откуда Джеймс узнал заклинание изобретённое Снейпом: Вспомнилось, что в 6-й книге Люпин, на вопрос Гарри ответил, что это заклинание (подвесить вниз головой) было в его бытность студентом очень популярной шуткой, а об авторских правах никто не задумывался и не знал.

Эльд
Грамар-наци, они такие гамар-наци...