Комментарии «Первоисточник» (гет)

Вычитать бы это дело. Куча пунктационных ошибок (прям море, аж глаза кровоточат), опечаток тоже хватает.

Хм-м-м. "Клянусь не выполнять никаких действий, рекомендованных проклятьем подвластья Империус, если только эти действия не являются для меня самым выгодным курсом действий в данной ситуации. Клянусь не разглашать факта своей подконтрольности каждому отдельному приказу каждого отдельного Империуса, если только раскрытие этой информации не является для меня самым выгодным курсом действий в данной ситуации". Либо Непреложный Обет в данном фанфике должен иметь серьезные ограничения, препятствующие его юзу для перманентной защиты от Империуса, либо то, что я только что процитировал, как-то странно работает, потому что в этом случае вообще любой, кто может принести Непреложный Обет и найти для этого двух человек, сможет приобрести пожизненный иммунитет к Империусу и при этом оставить себе возможность притворяться, что он действительно находится или когда-то там, когда сделал что-то плохое, находился под Империусом.

NotRincewind,

1) Так можно до любых магических механик доебаться. Допустим, самым выгодным действием является то действие, которое бы сознательно (то есть посредством принятия решения) сочла наиболее выгодным жертва, если бы на ее желания искусственно не влиял Империус - то есть если бы все были уверены, что Империус работает так, как работает Империус, а он бы вообще не работал. Определение разницы между сознанием, затуманенным и не затуманенным Империусом, оставляем канонной магии, поскольку все-таки сам факт наложения заклятия (и наличие искусственно вызванных им желаний - или искусственное изменение им приоритетов, если хотите) создает куда более четкую границу между разными состояниями разума, чем любое возможное словесное описание этих состояний в Обете. То есть предполагается, что факт применения к кому-нибудь как в целом магии, так и конкретных заклинаний, может быть как бы таким магическим "событием" - якорем, за который можно "зацепиться" Обетом в тех случаях, когда даже самые лучшие словесные формулировки всех этих случаев с железной гарантией охватить не смогут. Имею тут ввиду, что чисто смысловая разница между человеком со своими собственными желаниями и тем же человеком (абсолютный клон в абсолютно идентичных условиях) под Империусом, который диктует абсолютно те же желания (то есть, по факту, ничего этот Империус не меняет абсолютно), все-таки есть и может быть использована в Обете.


2) Сначала мы выбираем абсолютно все действия:


Потом среди них мы выбираем только те действия, которые были "рекомендованы" Империусом:


Потом уже среди последних выбранных мы выбираем только те действия, которые не являются для жертвы самым выгодным курсом действий в данной ситуации:


И вот действия из последней выборки жертва клянется не выполнять. Если объединить это с тем, что я описал в п. 1, то получается, что жертва клянется не выполнять любые действия, которые она бы и так не стала выполнять (так как их выполнение было бы для нее менее выгодным в каждый момент времени, чем невыполнение, и потому невыполнение являлось бы для нее самым выгодным курсом действий в каждой такой ситуации), если бы на нее вообще не действовал Империус.


А вот так не сработает. Империус как раз сработает, а Обет убьет пациента. Потому что жертва поклялась не в том, чтобы что-то делать или не делать (и тогда это бы повлияло на Империус), а в том, что какая-то внешняя сила будет что-то делать или не делать. Нельзя поклясться за Империус, что он на кого-то - пусть даже и на тебя - не подействует. Можно поклясться за себя, что ты не будешь делать каких-то действий (под Империусом или вообще - уже другая тема), и потом совершить эти действия тебя Империус заставить не сможет.

NotRincewind,

Но почему бы условиям не сработать против Империуса? Что им мешает? Прошу объяснить, как вы видите механику игнора этих условий Империусом, если:

1) сами условия охватывают все нежелательные приказы под Империусом
2) Непреложный Обет препятствует выполнению запрещеных им действий под Империусом

Если вы все еще клоните к тому, что под Империусом, изменившим приоритеты жертвы, жертва не может взвесить субъективную выгоду от того или иного действия, как она бы ее оценивала, если бы Империус не действовал, поскольку на момент наложения заклятия жертва уже под его властью и не может вернуть свой разум в пред-империусное состояние, необходимое для взвешивания выгоды, то я подразумевал, что это как бы и не нужно, поскольку жертва не пытается в действительности взвесить выгоды без какой-либо посторонней помощи, за нее это делает Обет. То есть Обет как бы говорит: а давайте представим, что жертва не находится под действием Империуса (без попытки жертву вывести из-под воздействия этого Империуса, чтобы она сама что-то там взвесила) и потому имеет то состояние разума, которое ей позволяет взвешивать выгоды - вот то, чего бы она в этом теоретическом случае не сделала, ей делать в данной конкретной ситуации запрещено.

NotRincewind,
если дело тупо в термине, обозначающем приказ Империуса, то, гспд, замените "рекомендацию" на "приказ", делов-то.

NotRincewind,
... вы прочли весь мой исходный комментарий по этой теме? Там внутри спойлера цитата из фика, в которой как раз это и объясняется.

NotRincewind,
э-э, ни о каких тут "разногласиях" речи в принципе быть не может, так как все мои комментарии по этой теме основывались именно на выдумке автора, что Обет может что-то там предотвращать, а не наказывать опосля. То есть всю батарею моих комментариев можно предварить фразой "если представить, что в каноне бы оно было так, как придумано тут в фанфике, то..."

А если вы просто несогласны с тем, как автор обошелся с каноном, начав ему перечить в таких вещах ради сюжета, то при чем тут моя батарея комментариев, на которые вы все это время отвечали.

Эй, не теряйте надежду. Последний апдейт был 2016-го, а не 2006-го. Я знал фикло, которое дописалось спустя 10 лет заморозки.

Нашел. Аллесий. Ссылка на фикло: https://ficbook.net/readfic/5060259

1. В каноне происходило много всякой хуйни, которая может быть и незаконна в магмире, но она происходила потому, что кто-то смог ее протолкнуть невзирая на закон. Например, полный состав Визенгамота на слушании Гарри - там даже канонные персы удивлялись и называли такое абсурдом, а Фаджа - оборзевшим ебанатом, который использует имеющиеся у него средства, в т.ч. и абсурдные, чтобы защитить свою шкурку и продолжать играть в отрицание Волдемортов. Сыворотка правды на студентах во времена Амбридж - то же самое. Фаджу выгодно, чтобы она поприжимала население школы, так что, даже если она там занимается несколько незаконной деятельностью, он ее прикроет. Более того, есть большая вероятность, что примерно так он и дал ей понять, но она сама самый-самый сомнительный ахтунг типа Кровавых Перьев и Веритасерума на всех подряд ему решила не докладывать - не то чтоб прям пряталась, но незачем беспокоить человека, он ведь уже дал зеленый свет на сомнительные меры и сам не особо лезет узнавать, насколько сомнительные меры принимаются. Человеку нужен результат и не очень хочется лезть в неприглядные нюансы методов по достижению этого результата.

Мы не знаем, законна ли половина хуйни, что происходила с Гаррькой, потому что она происходила с Гаррькой. Почему-то некоторые товарищи тут по дефолту думают, что, если что-то происходит по воле чиновников, оно стопудово законно. И почему-то другие товарищи думают, что их личные понятия о справедливости или их опыт с реальным законодательством имеют какой-то вес в том, что касается законодательства магического. Ковры-самолеты у нас тоже запрещены, да? А что насчет любовных зелий (можно сказать, аналога "насильника" и других подобных веществ), их там разве Фред с Джорджем не продают открыто и совершенно никого не стесняясь в Косой Аллее?

2. Уже, канеш, какое-то время прошло, с тех пор как я читал этот фанфик, но я чот никаких Родов с их уставами не помню. Равно как и "магических ядер". Че курит этот поц? Busarus, в любом фанфике действительны только механики, которые были в каноне и этим фанфиком не отрицаются, и еще те, что этим фанфиком добавлены к канонным. В каноне никакого дроча на Рода нет, а также ничего не говорится ни про какие магические ядра. Перестаньте читать фикло про аристократию, а потом выдавать просто это чужое фикло за канон.

Для всех, у кого, похоже, хуево с английским.

1. Вопрос звучал: "why isn't?" То есть спрашивается, почему Веритасерум не используется на допросах.

2. Ответ - "it is" - это не подтверждение того, что Веритасерум не используется на допросах, а несогласие с изначальной предпосылкой: "нет, он используется на допросах" ("[No], it is [used in interrogations], but skilled wizards..."). Там же, блин, даже по смыслу последующего предложения понятно, что означает "it is".

Raven912,

А Визенгамот, конечно, совершенно неподкупен? Вы же помните, что в составе Визенгамота как бы и Амбридж была? И хрен еще знает кто. Я не оч хорошо помню книгу в этом месте, но, если там тоже было голосование, одна Амелия Боунс бы ничего не решила - Фаджу достаточно было бы пошептаться да пообмениваться подарками незадолго до слушания. Он для того как бы полный состав и собрал, чтобы развести цирк с заранее известным ему и им желаемым вердиктом. Просто он не ожидал, что надо было шептаться и дарить тщательнее, и, что самое главное, не сумел избавиться от Дамблдора своим трюком с переносом слушания. Если бы чел не пришел, весь такой красноречивый и нападающий, красочно выставляющий напоказ всю цирковую природу слушания, можно было бы легко Гаррьку осудить.

Нет у пацана опекунов рядом - мы и наши подкупленные друзья это проигнорируем, потому что после приговора уже никого не будут интересовать такие тонкости, а потом мы еще и дополнительно можем как-то подкрасить некоторые бумаги, и уже вопрос наличия опекунов из простого "да"/"нет" превратится в "тут все сложно", "за отсутствием таких то мы берем таких-то...", "такая-то категория опекунов...", "ввиду срочности, которую мы выдумаем, опекуны не обязательны..." и т. д. Как будто мало лазеек в каких угодно законах. И вы как будто не слышали про допросы у ментов, например. По закону дохуя всего может быть, но на практике как раз-таки от наделенных властью людей следует ожидать самых масштабных и множественных злоупотреблений.

Busarus, сам тип текста - фанфик - предполагает, что канон учитывается. Это не самостоятельное произведение.

Raven912, то есть если мы возьмем какого-нибудь рандомного челика (не Гаррьку), который реально нарушил Статут о секретности, но Вигенгамот скажет, что ничего он не сделал, мы утверждаем, что нарушение Статута о секретности законодательно не запрещено?

Raven912, то есть, увидев, что Вигензамоту окнорм законодательно наплевать на что-то, мы не можем с уверенностью заключить, что то, на что Вигенгамоту наплевать, отсутствует в законодательстве? В противном случае нам не требовалось бы придумывать новые механизмы для законного нарушения конкретных законов.

А раз так, то наплевательство Визенгамотом на отсутствие при Гаррьке его опекунов тоже не может быть стопроцентным подтверждением того, что опекуны в таких случаях как бы и не обязательны.

Алекс Воронцов, насколько я понял, суд в пятом томе - это в первую очередь попытка Фаджа и его зайчиков использовать все имеющиеся меры (в т.ч. и прецеденты, если такое там было - уже не помню) с целью вынесения конкретного вердикта. Я не оч разбираюсь в этом, но разве в таких случаях - особенно когда весь процесс скатывается в неприглядное перемывание костей - не любой Фадж начнет вспоминать прецеденты в попытке зацепиться за соломинку? И единственным способом его от этой соломинки отогнать - это вспомнить невыгодные ему прецеденты, так что в это болото скатываются и оппоненты всяческих Фаджей.

Я к тому, что, может, в менее напряженных случаях там не все так заросло, хотя и понятно, что направление то же.