iliqqq

Круги на воде
На сколько я понимаю, мы обсуждаемых этические и моральные стороны применения различных наказаний за преступления и теоретическую возможность формализовать справедливый подход к ним. По отношению к матрице мне показалось, что имеет место недопонимание терминологии, и я попытался её разъяснить.

Добавлено 19.10.2016 - 18:15:
Относительно вашей логики, я рад, что вы понимаете её границы.

А вот не получится нормально формализовать условия, потому что часто в одних и тех же обстоятельствах применение понятие справедливости будет разным. И я не вижу вообще необходимости что-либо формализовываь в данном случае. Справедливость не закон, поэтому в судах работают судьи, которые в идеале и есть меры справедливости в каждой конкретной ситуации.



Не знаю никаких видов справедливости, она просто есть в моём понимании. А об интересах я говорил в прошедшем конфликте, о будущих конфликтах, безусловно, говорить глупо. В любом случае любой акт справедливости есть узаконенный акт насилия, так что кто-то все равно проиграет, а скорее всего проиграют обе стороны, иначе компромисс по определению невозможен.



А я считаю, что если автор поднимает какой-то вопрос, то желательно иметь свою точку зрения, пусть и не высказанную. Я лишь указал, что не понимаю её.

И на счёт матрицы. Естественно имеется ввиду, что люди в матрицы счастливее, чем вне её. А за что борются все три фильма и так очевидно

Ну если они не знают, что они в матрице, то вполне счастливы. Это как "О дивный новый мир", если нет альтернатив счастья, то не к чему стремиться. Просто счастье не есть цель для человека)

И на счёт дискуссии. Вашу логику легко расширить на иные сферы человеческой деятельности, например, на науку. Зачем рассуждать об абстрактных вещах и строить никому непонятные теории, а потом ещё пытаться доказывать их кому-то? Легче просто решить практическую проблему замены колёса у телеги и не рассуждать, что абстрактная планета круглая. Если не рассуждать об общих понятиях, то теряется смысл и философии и литературы, как таковых.

Позволю себе вклиниться в ваш диспут.



Для меня вот это не очевидно. Я, например, понимаю, что такое гуманизм и могу его формализовать. Я также понимаю, что такое справедливость, но формализовать ее не могу, поскольку она разная в разном контексте и в каждом отдельном случае. И в отличии от гуманизма отчасти применима на практике, поскольку учитывает интересы сторон, а не только общечеловеческие ценности.



А чем вам матрица не нравится? Люди счастливы? Счастливы. Другое дело, что человек вообще не предназначен для счастья. Но это уже вопрос иного рода.

И последнее. Считаю, что дискуссия имеет прямое отношение к работе - обсуждается морально-этический вопрос, поднятый автором, а именно правомерность и справедливость наказания за преступление. Мне кажется это и было основным лейтмотивом работы, только до конца не понимаю, какой позиции придерживается автор.

Большое спасибо, что побудили перечитывать Стругацких! Много всего перечитал и вспомнил, о чем писали мэтры, а то в памяти засели только Саркш, мокрецы, дрожка и странники)

Мышилла
Да, тяжело ей на свете живется с такими желаниями и тараканами в голове. Проще надо как-то быть)

Мышилла
Эх, тогда я её совсем значит не понимаю, спор-то ладно, ребячество и ничего более. Другое дело Гарри сам себя ограничивает этим вроде как отсутствием границ, но тут нужно не ругаться на пустом месте, а логикой бить, а у неё не получается.
Я думал её чувства к Гарри сдерживали, желание помочь, я бы именно по этой причине не ушёл, но я-то влюбчивый)

Случайно наткнулся на этот фик и очень рад. Такое красивое сказочное начало и действительно реалистичный и закономерный финал. Мне правда сначала кказалос, что Гермиона уйдёт от него в один момент, но так она зато осталась счастлива.
И непроизнесенный девиз: и у сказки может быть злое лицо, а добрые волшебники могут не знать о добре почти ничего.
И действительно мало кто задумывается о том, как живут принц и принцесса, женившись после дня знакомства, пусть и очень романтичного)
Большое спасибо автору!

alexz105
Планы не могут не радовать)
мне как-то слишком мрачным показалось такое развитие, но у вас уже не детская сказка, так что подойдёт)

А теперь меня накрыла глубокая ностальгия и вспомнился капитан Быков, он бы научил чему-нибудь хорошему.

Очень качественно написано, большое спасибо, что погрузили обратно в любимые миры, прям перечитать Стругацких захотелось)

Единственное, перед глазами все время стоит картина Гарри, Рэд Шухарт и ещё кто-то ползут по уши в хм болоте, а над ними молнии сверкают. И узкая тропинка с эксковатором неделеко. Понимаю, что не подходит под более веселый стиль, но все же)

ReFeRy
На всякий случай перечитал комментарии и не увидел ничего критического на счет купола.
Если вас смущает этот комментарий



То тут все по-моему нормально. ММ не захотело регистрировать ритуал по весьма прозаической причине - он был где-то в магловском районе, сделать с ним прямо сейчас ничего нельзя, потом проще с магловские правительством договориться, а договариваться придется в любом случае. Если же какие-то маглорожденных придут в ММ или в те же родные спецслужбы их пошлют далеко и надолго с предложением не вмешиваться в дела больших дядей и будут совершенно правы. А вот как договорятся дяди уже другое дело и тут Вам нужно хорошо подумать.

И на счет первой главы, на всякий случай перечитал. Да стиль подводит, но нормально, как завязка. И появление слепого сначала выглядело нзначки странно, познакомившись с первой книгой " Архимага" все встало на свои места. Он же пророк и делает то, что считает нужным. Вот считает нужным заявиться по среди поля и смачно отматириться, значит нужно. Эффект бабочки)

Добавлено 17.04.2016 - 16:00:
А Вы автор? А то мне казалось кто-то другой)

ReFeRy
А если писать по первоначальной задумке? Она вроде ничего так на первый взгляд, вроде для этого и существуют фанфики)
Вы вот заинтересовали меня вселенной "Архимага", но прочитал до середины второй книги и расстроился, что главную героиню не будут убивать и бросил. А то некоторые персонажи ну очень раздражают.

Raven912
Ммм, это вообще-то была цитата из Вашей статьи, на которую Вы мне дали ссылку на прошлой неделе (http://samlib.ru/j/jurchenko_s_g/magicandpowers.shtml).

Я ее привел в пример того, что Вы сами используете некую абстракцию тоже с довольно условными границами применимости, которые вообще говоря стоит определить.

И я еще раз говорю, что я не хочу никому навязывать какое-либо восприятие, а терминология не так важна. Если Вам нравится слово "сила", пусть будет сила, я не вижу принципиальной разницы. Смысл в том, что ее можно как-то измерить, выявить закономерности поведения, описать в каких-либо терминах взаимодействие с ней. Меня интересуют законы, по которым что-то происходит, а не то как что стоит называть.
А как я ее назову дело десятое, может мне захочется обозвать ее кактусом или еще как, это уже исключительно мое дело.

Добавлено 11.04.2016 - 17:46:


Например, эмпирически я вижу, что произнося определенный набор букв и делая жест я как-то меняю реальность. Я вижу, что вещество меняет форму или свойства. Это явно происходит в соответствии с волей мага и он тратит на это действие некие, пусть будут, кактусы. Хочу понять при каких обстоятельствах и каким образом будет меняться свойства пространство-время и сколько кактусов для этого нужно потратить в условных штуках. Для начала.

Raven912
Маг может собирать эту рассеянную силу в организме (или в ауре) и использовать для своих нужд, не затрагивая собственное здоровье. Понятно, что в таком случае силу мага можно описать двумя величинами: "объемом запасника", который определяет, как много силы маг может запасти и использовать прежде, чем окажется вынужден задействовать собственные резервы, и "шириной канала", т.е. количеством силы, которую маг может задействовать для своих заклинаний единовременно.

Вот разве эта не та жа самая абстракция, только вместо слова "энергия" Вы используете слово "сила", но суть-то от этого не меняется. Мне все больше кажется, что обсуждаем одно и тоже, но не можем сойтись в терминологии.

Вот именно, что не пытаюсь. Я хочу отделить эмпирические данные и структурировать их хоть каким-нибудь образом, чтобы попробовать предсказать дальнейшее поведение системы. Я не собираюсь описывать вообще магию, а только ту ее часть, что хоть как-то описывается известными абстракциями.

И если уж на то пошло, за какие именно границы применимости выходит магия в моей абстракции и не выходит в Вашей? При чем аргумент, человек, неправильно прочитав теорию (магия вид энергии), сделает неверные выводы (я могу управлять пространством так, как я захочу, сделав нужный жест или сказав заклинание) не подходит. Это проблемы понимания и восприятия, а не модели.

Raven912
Да и у квантовой механики тоже есть границы применимости (скорость, размер, масса, размеры системы и тд), как и у любой теории. И ясное дело квантовая механика описывает мир тоже непривльно. А ньютоновская адекватно описывает мир внутри своих границ применимости. Главное, что физическое явление не меняется от удобной для описания абстракции и правильные описания приводит к одним и тем же выводам. Просто исходя из некоторых теорий выводы более полные, а из некоторых неполные.
Я до сих пор не понимаю в чем проблема. Ну да я описываю мир не правильно, так я и не могу его полностью правильно описать по-крайней мере до того момента, пока не докажу конечность вселенной. То что конкретный человек не до конца понимает теорию и границы ее применимости, строит для себя неправильное представление о мире, это проблема данного человека, а не теории.
Например, школьная задача. Ньютоновская механика адекватно описывает скатывание шара с наклонной плоскости (при чем двумя способами: с помощью закона сохранения энергии и уравнения движения). Квантовая механика тоже может описать данную систему, но в гамильтониане будет ужасное слогаемое, описывающие шар, трение и т.д, а в итоге получим поправку скорости шара в конце плоскости на 10-6 м/с. Может иногда это и нужно, но точно не всегда.

Raven912
В ньютоновской модели шарик, который крутиться вокруг другого более большого шарика. Описывает плохо, да, но хоть какое-то понимание дает. Например, то, что есть электрон и ядро, что они разного заряда и пространственно разделены, некое простое визуальное представление об атоме, много прлезных вещей. По Вашей логике я должен посмотреть на атом, сказать, ну это вообще не подходит ни под одну модель и принципиально не подлежит описанию и бросить вообще что-то описывать.
Был такой немецкий философ в начале 20 века, к сожалению не помню фамилию, предлагал не строить теории в физике, а накапливать экспериментальные данные. И когда-нибудь на бесконечном времени все эксперименты будут проведены и Вселенная будет полностью описана. Его идеи не прижились.

Raven912
Да любое физическое явление за пределами описания любой моделью. И тут выбор либо описать хоть как-то близко к реальности или не описывать никак, и люди обычно выбирают первое. В чем отличие магии от того же нагретого стержня? Ведь вообще говоря колебания решетки более точно рассматривать с квантвой точки зрения, но это не всегда нужно.
Я же не стремлюсь описать сразу всю магию или любое явление, я не хочу строить теорию всего. Я хочу уложить имеющиеся эмпирические данные в понятные для меня термины и абстракции.
Тем более Вы сами оперирует абстракциями (магическое ядро, магические канал те же самые линии в сознании челлвека и т.д.) только менее понятными конкретно мне. Какая разница, как описывать явление, если все равно использовать абстракцию?

Raven912
Я не знаю кто как и главное зачем визуализирует понятие энергии, хоть линиями, хоть волнами, хоть розовыми понями, это не так важно. Лично для меня поток энергии не имеет какой-то определенной визуализации. Вот в Вашем примере мне же нет необходимости знать с какой скоростью двигаются молекулы в веществе, мне нужно просто найти интегральное значение температуры на другом конце стержня, именно оно меня интересует. Я его найду правильно, даже не задумываясь о колебаниях молекул, используя более подходящую абстракцию или модель, естественно, в заданных границах применимости.
Мой вопрос был вообще-то говоря про то, почему я не могу использовать нравящуюся мне абсракциюю, чтобы описать явление понятным и адекватным образом, если я знаю границы ее применения.
И если уж так хочется поговорить об абстракция, какие тогда физические величины, по Вашему мнению, не абстрактны? Масса, сила, скорость или время?

Yoge
Вопрос совсем не про это, а про метафизичное использование абстракций для понимания и описания Вселенной) то что нет маны я и так заметил)