Комментарии «Осирис» (джен)

Ho_mo
Спасибо. И за первый отзыв тоже спасибо.
Хотя про "обязано" - скорее мы так устроены, что не можем их не задавать (если не подавляем их).

Черт! А я думал что внес все правки с файла. Блин, уже поздно. В общем, несколько лишенных окончаний слов, четыре или более тавтологии и две отсутствующие частицы "не", и одна досадная но не влияющая на сюжет ошибка, надеюсь, не испортят фатально чтение...

Исправил это досадное недоразумение, можно же по согласованию... Жалею всё-таки что в финальную редакцию не вошли тленокотики.

Идите, идите.
Об ассоциации с телеграмом даже и не подумал, поскольку не пользуюсь. Но любые ассоциации - дело индивидуальное. Возникают в первую очередь в голове читающего.
С другой стороны и воздействие на автора "коллективного бессознательного" нельзя исключить.

Константин_НеЦиолковский:

Это очень печально, что в вашей голове, пока вы читали, ничего так и не произошло. Вы даже фабулу рассказа описать не смогли, (или не стали этого делать, но как без этого можно детально критиковать рассказ?).

Но вам будет нетрудно меня переубедить в этом, стоит только озвучить проблематику, конфликт и описать сюжет (не фабулу) рассказа. Я жду, Нил может течь ещё долго.

Наверное, потому что персонажи "общались между собой"? Именно так, как и должны были говорить именно эти персонажи, не делая скидки на невнимательного, не умеющего читать между строк и не понимающего терминов (не утверждаю этого строго) читателя?

Мне необходимо сделать вывод, что вы ничего не поняли? И зачем капитан рассказывал о мысленном эксперименте, являющимся частным случаем "телепорта"? Расскажите.

Константин_НеЦиолковский, если слова для вас бесполезны, неволить не буду.

"Бессмертых", хе-хе...

fannni
Мне известны эти недостатки текста. Как и языка рассказа и моего языка вообще. Но язык - средство изложения истории, а не самоцель. Что касается концентрированности - то уточнения, как правило, неслучайны (а начальные вообще становятся понятны с первой трети). И рассказ построен так, что все эти мелочи должны сложиться в единый "паззл" в самом конце.

Константин_НеЦиолковский
Вот конкретно ваше мнение меня не интересует. Более того, вы уже его высказывали, а я услышал.

Кстати, совершенно предсказуемо. .

UPD А вы, кстати, отчасти правы - вы как цель действительно и не ставились.

fannni
Самое интересное случается в третьей главе. А вторая интереснее первой. Хотя предсказуемость и читательское понимание куда же целятся ружья опять зависят от него самого, и мне трудно пока судить о том, как хорошо/плохо я их развесил - не так много отзывов.

Совы действительно. Очень даже интересные совы, почти из корпорации Тайрелл. Но тут ещё и отказ от всезнания, авторской "телепатии", допустимой в повествовании от третьего лица, но не в контексте места действия и сути персонажей.
Что поделать - может и неудачно подчеркнул, но не подчеркнуть я это не мог. Наверное, на меня повлиял дурной опыт общения с читателями которым нужно именно так?

А еще у меня пунктик - мнение не дочитавших до конца или пропускавших фрагменты я воспринимаю также фрагментарно.

Cogita

Конечно, неверно вас в этом разубеждать, поскольку важнее то что написано в тексте а не мои слова. А для вас - что вы там увидели, но, как автор, я знаю что заложил в диалоги, а что в прочий текст.
Текст авторский без диалогов не самодостаточен - хотя это зависит от конкретной идеи(она вовсе не одна)/сюжетного хода. Если часть (серьезную) из них пропустить - то можно, наверное, прийти к тому же выводу что и вы.

Про проблемы в языке я знаю, но это не решается мгновенно.

Вы как "критик" сможете пояснить почему она не философия? С аргументацией.

Cogita

А тут не смысл жизни и "что именно делает человека человеком", а в первую очередь вопрос тождества личности. Имеющий сюжетное и практическое приложение для персонажей ориджа. Остальное только тянется за этим локомотивом. Хотя важность субъективного (нельзя счесть это истинным решением) решения этих второстепенных вопросов и значима для капитана.
Продвигаются тут и не только филосовские идеи.

Но опять же - вы в полном праве делать свои выводы.

А еще там есть сюжет, кстати.


Вопрос "оцифровки" человека с переносом его в некую виртуальную реальность и постлюди как таковые имеют непосредственное отношение к освоению космоса.

Как и проблемы с ИИ. (UPD вернее с теми кто их создает... , хотя это и очевидно - но добавил) Во всяком случае в нашей с вами реальности с предельной скоростью света и ионизирующими излучениями. А не в космоопере с гипер/подпространством.

Кстати, отношение более прямое, чем большинство космофэнтази с этого конкурса.

fannni
Бывают и медленно развивающиеся истории. Тем более тут какие-то жалкие 70кб.

Cogita
Мне тоже - местами. Но в целом нравится. Как и история. Так что это вопросы вкуса - пусть и специфического.

Cogita
Скорее всего наши представления об отягощенности словами сильно различаются. Но ваше мнение я услышал.

Венцеслава Каранешева
Про высокопарные фразы - может и так. Всегда могу отмазаться что это: "не баг а фича".
А вот про диалоги и информацию серьезно задумался. Пожалуй, вы правы. Но если вам интересно, попытаюсь объяснить почему я сделал именно так.

Участники диалога играют в некую игру - поскольку обсуждают одно и тоже далеко не первый раз. У этой игры есть правила, им скучно, времени свободного очень много и эти словесные пикировки - отчасти способ развлечься. Они тянут время.

Но выглядит это неубедительно, увы.

Ithil
Люблю такие отзывы! Спасибо и поехали:

"систершипов" - пожалуй да. По возможности избегаю ненужных жаргонизмов и англицизмов. Но в русском есть невразумительное словосочетание "корабли одного проекта". (Или одной серии) Мне уже выше вменяли переусложненность текста, насыщенность его громоздкими словосочетаниями, так что тут решил сократить.

Вы правы, но в той же мере, как и человека убивает не "пуля" и не "выстрел из винтовки" а "обширные поражения тканей при проникающем ранении".

А сапера мина поставленная на неизвлекаесмоть, а не его неосторожность.

Не вижу тут проблемы. Следствие событий очевидно.


Земли. Сейчас перечитаю - и решу, исправлять том в будущем что-то или нет. ради понятности.

Кстати эта "инверсия" и её последствия - одно из самых спорных допущений в этом рассказе. Но мне нужно было то, что создаст глобальные проблемы всей Земле. Вернее людям на ней. Ведь я я знаю, что мы тут можем сиднем сидеть еще очень долго.


Вот именно что времени нет. На что выше и было заострено внимание. Во всяком случая, я планировал что меня поймут.

Угрожает. Потому и "страшная спешка".
А генный материал упомянут позже, но вы читали, знаете. Генетическое разнообразие - важная вещь.

Зависит от угрозы. А тут она серьезней военной.

Так нейронная сеть же! "Чёрный ящик" Нейросеть обучают, а не пишут для неё программу - т.е. алгоритм. Что там при этом в ней возникает, какие связи и веса узлов - это "оно само".

Можно затем сказать что получившаяся обученная нейросеть - это всё равно алгоритм с кучей if, но понятен ли он человеку?

Человек (его разум) - вычислительная машина не тьюринговская. Ближе всего к нему те самые нейросетевые ИИ.
Ну да, машины Тьринга не существует. Но назвать ей комп в худлите можно.

Это о человеке речь. Ведь его интеллект возникает в результате обучения. Искусственно. Не сам собой образуется, как например вторичные половые признаки. Его устройство зависит от образования, общества и прочих факторов.

Контрпример - "маугли".

А еще грязь и слой отмерших клеток на коже и кал в кишечнике. Мне казалось, что речь обо всём "человеке" и это понятно. Кроме того, уточнений и так в тексте тонны.

Вероятно. Его собеседник тоже не тупой.

И это тоже. В философии вообще этот момент обыгрывают с двумя половинками мозга. Что еще более абстрактно и оторвано от устройства "гомосапиенса" с его клещами, гельминтами и токсиплазмозом полученным от котиков и влияющем на мышление.

А тленокотики были в черновике!

Речь именно о слишком стабильных планетах или спутниках. Марс, Луна как пример.

А про атмосферу - не стал я про это писать. Тут мысль о том, что крайности одинаково неприемлемы для планеты, на которой могут жить люди. А необходимость этой золотой середины очень сильно ограничивает выбор пригодных планет. Капризные животные, что сказать.

А вообще мысль то какая - нечего "кожаным роботам" делать в космосе. Биоперенос/аплоад/оцифровка - это тот путь что позволит осваивать космос. мысль совсем не философская но одна из важнейших в рассказе. Мне интересно, это кто-нибудь понял?

Спасибо!

Кстати, вот именно поэтому в шапке и стоит предупреждение. Про гуглинг. Ведь не было же ничего страшного в том, что вы узнали что-то новое интересное для себя?

Вот если бы я воткнул три десятка скукоженных, коротких а потому не до конца понятных сносок, чтобы это дало? Да ничего.

И то и другое. А намерено - тут немало параллелей с одним старым мифом в одной из дошедшей до нас редакции и известных "божественных" вопросов препарируемых с естественнонаучной точки зрения.

Кстати, вы же помните, что собрав из кусков расчлененного Сетом тела Осириса, не нашли его полового органа. Это про неспособность давать новую жизнь.

Может я переоценил представленную только в своей голове масштабность и важность событий которые подал соответствующем языком?

А вообще - это моя беда. Язык. Я над этим работаю, но получается очень плохо.

UPD Что касается назвать правильно - то "динамический расширенный коннектом человека".
Не воспринимайте всерьез, я этот "термин" выдумал ради этого рассказа.

Я сам задумался, а как правильно-то их называть? Цифровыми постлюдьми, если термины их научной фантастики применять? Но хотя они и цифровые, это "пост" в них очень мало.

Тут нет никаких "открытий" или прямо таки новых мыслей. Я нашёл под интересную мне философию достаточно достоверную научнофантастическую задачу. Или наоборот, интересную мне фантастическую тему снабдил философией.

Главное чтобы философия не была оторвана от происходящего, от сюжета и конфликта (я всё ещё настаиваю что они есть, только не прямым текстом поданы)

Вам спасибо за такой подробный и интересный отзыв!

Добавлено 17.05.2018 - 04:46:

Я видел (несколько точек после реплик персонажей), но это читать текст не мешает. С моей точки зрения - но я вообще на запятые не ругаюсь (когда они вообще есть). Поэтому подождёт до окончания конкурса.
А вот ошибки структурные, когда "не" на нужном месте нет, действительно мешают. Речь шла о таком.

Высокомерная? Мне кажется, наоборот, высокомерно думать что можно изменять мир, покорять космические просторы, при этом никак не изменив самого себя. Природа человека один из серьезнейших барьеров на пути освоения других звезд. И это просто так - не хорошо и не плохо. Не отрицать же действительность?

Люди хотят отрицать, разумеется, и потому пишут сказки - космооперы с гиперпрыжками, чтобы подогнать масштабы вселенной под себя. Свои ограничения.

Кстати, вы же знаете что радиация (в смысле ионизирующего излучения) на орбите сильнее чем на поверхности. На высокой орбите ещё сильнее. Это тоже всем известно. Но не все осознают, что за пределами Солнечной системе в "глубоком космосе", где солнечный ветер не создает электромагнитную защиту, фон еще выше. Место действительное неуютное.

Они самые. Род женский ибо англицизм а там корабль женского рода, но думаю, это очевидно.
Корабли одного проекта. Например, систершипы "Титаника" - это "Британик" (изначально "Гигантик") и Олимпик". Термин довольно известный, применяемый широко, всем людям интересующимся кораблями знаком, но он пока ещё в подвешенном состоянии. Немного жаргонизм.

Экономически невыгодно строить каждый корабль по уникальному проекту. Поэтому в каждом проекте как правило есть серия подобных друг-другу кораблей. Различия есть, особенно когда серия маленькая или строится долго. Но небольшие.

Можно заменить на "однотипное судно", но часть смысла теряется.

Да пожалуйста:
"В это время пушистый кот гонялся за бабочкой. Потребляя при этом энергию как небольшая индукционная печь для плавки металла.
Ему повезло получить пропуск в свой кошачий рай. Но для этого его заморозили, вскрыли и разобрали на части – поместив в виртуальные канопы внутренности и препарированный мозг.
Сделали это не из любопытства или же следуя буквально идеям Циолковского – нет, просто до того, как прейти к людям, тренировались на кошках.
Сам кот об ничего не знал, раздвигая высокие стебли травы – всё что занимало его кошачьи мысли — это порхающая над ярким цветком бабочка."

Счёл неуместным. Но людям нравятся котики. С другой стороны им не нравится, когда их препарируют.

Название ну очень не случайное. Тут целый слой смысла связанный с мифом об Осирисе и Исиде. И с мифом о путешествии Ра через подземный мир (тут скорее о том, кто охраняет его лодку). И не в названии, а в тексте.

Что-то новое? Пойду, гляну.
UPD Нет пока ничего нового.

Автор ещё честно сделал отсылку в работе на книгу отчасти вдохновившую на этот рассказ. Я оттуда ничего не брал, поскольку очень плохо отношусь к плагиату и даже эпигонству в произведениях заявленных как оригинальные, но название одной главы тут есть.

Добавлено 17.05.2018 - 06:48:

Классические устарели. Есть однослойные, многослойные, со сложной архитектурой. Всякие сети есть. Узнающие образы, ставящие диагнозы (предварительно обученные по действиям людей, разумеется), даже находящие в десятках разных медицинских показателях зависимости, которые просмотрел человек.
С другой стороны, мы сами - по большей части это наш коннектом, нейронная сеть.

Ithil

Оно даже не высокомерно, оно невероятно глупое! Я с этим и не спорю, я про то, что людям в их нынешнем виде туда соваться очень сложно. А далеко от Земли - даже невозможно.

Вопрос же каким именно людям (как устроенным) осваивать космос открыт, и ученые, но в основном фантасты делают самые разные предложения. Я сделал своё, есть и другие варианты. Тут я приветствую любые интересные и конструктивные предложения.

Радиация опасна не только для человека но и для полупроводниковой и иной техники, кстати.

Вспоминая устойчивость к радиации голого землекопа - это интересное предложение.

Но транслюди по мнению ряда трансгуманистов это промежуточное звено перед окончательной оцифровкой.

Дело в том, что защита самого человека, системы жизнеобеспечения (тоже в свою очередь защищенные от всех космических угроз), поддержание "тяготения" (например вращением) - это всё очень дорого и сложно. Но это ещё полбеды. Как только мы начинаем говорить о путешествиях между звездами, мы понимаем, что человек живет очень недолго в сравнении с масштабами пространства-времени хотя бы нашей галактики.

Всё это неприятно и в космоопере легко обходится. Потому авторы не желают менять человека, вместо этого они меняют вселенную, её законы. Приученный же к космоопере читатель думает, что освоение космоса - это открытие какого-нибудь варпдвигателя, лучевого щита или биологического бессмертия. Но это совсем не так.

Опять же, на этом своём видении я однозначно не настаиваю.

Всё зависит от восприятия. В понимании капитана Осириса, например, котику бы дали почти вечную жизнь и это несомненное благо.

Теперь оно начинает работать. Слабый ИИ уже близок. О сильном я конечно не говорю, это фантастика.



"— «Прелюдия в Доме Мертвых» — зачла она вслух. — Ты опять перечитывал?"

Первая глава из "Создания света, Создания тьмы" Роджера Желязны.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Создания_света,_Создания_тьмы

(UPD запятая испортила ссылку)
Оммаж сделан из-за богов, трансгуманизма, космоса, Древнего Египта и вопросов жизни и смерти. Но кроме самых общих тем пересечений с "Созданиями" тут нет. Разве что про сложность понятий "жизнь" и "смерть". Что не мешает мне их рекомендовать.

И спасибо за рекомендацию.

Ithil

Тогда можно вспомнить и бактерию выловленную в воде первого контура одной АЭС. (Вернее способную там жить)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans

Вполне себе способ. Но как только корабль встанет, что дальше? Если недолго - то ничего страшного. Если долго - сердцу в невесомости тяжко приходится со временем.

Кстати опытов по беременности человека в невесомости никто не проводил.

Мыши не в счет - там нивелирный напор в кровеносной системе вызванный гравитацией и размерами человека отсутствует.

Допущение - инженерная реализация. Концептуально фотонный аннигиляционный двигатель законам физики не противоречит. Это скорее про тягу. А про энергию - если есть антивещество - то чем хуже его аннигиляции синтеза в токамаке? По создании потоков всяких гадких частиц?

Даже озвученная 1/10 это очень и очень много. В первую очередь потому что часть космических частиц влетает в него именно с такой скоростью.

А скорость не самого приятного теплового нейтрона - всего 2200 м/с.

Недавно начали делать стиральную машинку. С водой отчасти решено - из воздуха (т.е испарения пота и выдыхаемую влагу) конденсируют, в американском сегменте выделяют и из мочи. В обеих - из той воды которой моются.


Чего стесняться? Шучу, людям бы из Солнечной системы выбраться - уже чудо.

Соглашусь. Хотя центральная тема иная. Вообще Питер Уоттс весь по уши трансгуманистичен. У него и к подводному существованию процесс приспособления описан - в "Морских звездах".

Ithil

Я сейчас подумаю.
Лукьяненко? У него там был "Геном", "Танцы на снегу", но это всё не совсем то...
Космоопера, но "Звездный герб". Да-да, никогда бы не думал что буду это вспоминать.

Cogita

Соорудить очень большой приёмо-передатчик? Это ведь только на корабле проблема - у них и своих мощностей мало и размеры антенны ограничены. В открытом же космосе можно сооружать очень большие антенны.

Только новости всё равно придут со скоростью света.


У рептилоидов, конечно.

Добавлено 17.05.2018 - 10:34:

У военных что-то на 20 лет вперед по стратегии / развитию армии, у конкретных политиков не думаю, что дальше одного-двух президентских сроков, но у партий целиком в кое-каких странах их выдвигающих - больше. Чем и хороша такая система.

Вообще наличие мирового заговора и ZOG-а это скорее благо (для сторонников порядка) чем беда. В плане способности что-то планировать.

Ithil

Он же когда-нибудь прибудет к цели назначения? Ему что, постоянно летать там по кругу, расходуя топливо?

Это инженерные задачи. Хранить уже умеют. Но крохотное количество.

Главное чтобы на Марсе не нашли жизнь. А то мы туда занесем чужеродные микроорганизмы и...

Ithil

Насколько быстрый это процесс? Вопрос риторический - ясно что не мгновенный.

Если бы я знал. Главное чтобы они не начали конкурировать за пищевую (в самом широком значении) нишу. Когда она совпадает, кто-то из конкурентов вымирает. Но это самые общие мысли - я тоже не биолог.

Lasse Maja

Кстати, а поделитесь идеей? Их тут не одна штука, мне вот не известно какую именно из них вы имеете в виду. Для статистики, так сказать, если не трудно.

Рекурсия, кстати. Про избыточность текста.
Кстати, а когда это личные недостатки персонажей (не все из которых люди) стали недостатками всего рассказа?

Хорошо, добавлю к впечатлениям.

Везти с собой готовую колонию и доски для домиков (как в Чужом: Завет) это глупость несусветная. Или безумно дорого. К чему тащить через межзвездное пространство, через световые года то, что можно легко найти на месте? Стройматериалы, распространенные элементы вроде железа итд. Более того, строительную технику можно тоже везти в виде концентратов - только чипы/ что-то сложное и дорогое, а корпуса и прочее сделать на месте.
(и почему я о СШК из вархаммера 40000 вспомнил?)

В любом случае нужна инфраструктура.

Никто не знает всего. Но что-то я действительно понимаю, и так сложилось, что это пресекается с тем, о чем я написал рассказ.

Lasse Maja
О чём история то?

Мне то это известно, но мне любопытно сколько у вас "процентов зрения". Чтобы хоть как-то воспринимать ваше мнение.

Lasse Maja
Хорошо, никак воспринимать не буду. Но почти с таким же успехом вы вообще могли ничего не писать.

Ithil
Ну да, там всякие тонкости.
Но обычно появление инвазивного вида с теми же пищевыми запросами плохо заканчивается для автохтонов. Причем даже если они прямо друг друга не едят, но конкуренция за одну пищу... Но это простой случай вот без частностей как с собаками.

В любом случае шанс что случится нечто "конструктивное" и произойдет новый случай симбиоза, или ещё что-то подобное, обычно ниже чем шанс что всё поломается.

https://elementy.ru/novosti_nauki/433246/Pozdnechetvertichnoe_vymiranie_
krupnykh_mlekopitayushchikh_ne_imelo_analogov_v_predshestvuyushchie_epokhi

(Пришлось разбить ссылку надвое - фанфикс говорит что длинее 100 символов.)
Или кто съел мегафауну.

Ithil
Вроде бы Марков у меня был. Никак не доберусь до части книжек.

Ithil
И он есть. Два тома. "Обезьяны и все-все" и "Люди". Лежит в списке "прочитать при первой возможности". Дело в том, что я читал на эту тему достаточно, но более раннего переводного и зарубежного.

Ho_mo


Один из вариантов. Вообще, конфликт между капитаном и Хабисом (вернее, теми кто его создал. Как конкретными лицами так и неким, гм... обобщенным процессом) довольно сложная вещь. Но абсолютной верности ни одной из сторон я и не утверждаю.

Я был бы аккуратнее со временем. С определениями, необходимостью, происхождением, физической сутью или метафизикой. Вещь на вид простая, но стоит копнуть и утонешь. Если не использовать очень конкретные термины и строгую последовательность рассуждений.
Как я думаю, его и "вводить"-то не надо. Оно просто есть как феномен, а остальное - трактовки наблюдения.

Heinrich Kramer
Будто бы они регулярно этого не проворочивают.


Добавлено 18.05.2018 - 02:26:
Ho_mo
При этом борьба бессмысленная, но в то же время он обречён на нее. Повторять это снова. И снова. И тем еще ужаснее и трагичнее его положение, что он это понимает. Хотя зря я об этом прямо говорю, я все еще не выяснил насколько понятно это подано.

Добавлено 18.05.2018 - 02:31:
Ho_mo
Переусложненный язык позволяет нагрузить текст дополнительными смыслами, расширять и уточнять имеющиеся. Он ужасен для чтения для многих лиц, отталкивает пафосом, но у него есть не только недостатки.

Hitoris
Начну с самого главного. А слона то вы и не приметили, как говорится.
Здесь нет четырёх человек. Человек тут только один!



Во первых, "стоящему на границе", во-вторых, речь о связи ОКР и религии, вернее, религиозных ритуалов - их истории и формировании. Она известна и не оспаривается. Вся эта помешанность на чистоте, ощущение себя грязным (греховным), ритуальные омовения у брахманов.



Сколько не совершенствуйте вычислительную технику а при каждом открытии и закрытии затвора транзистора выделяется энергия. А теперь прикиньте сложность модели червя - не как его коннектома - а именно со всеми клеточными стенками, молекулами ДНК, РНК, рибосомами, всеми отдельными молекулами в цитоплазме. И развитие, например, человека из одной клетки требует полного моделирования этой одной клетки. а потом двух. потом четырех. В идеале в конце концов - всех.

Одна клетка может по сложности своего "внутреннего космоса" сравниться со всем упрощенных коннектомом головного мозга человека. А клеток много - и они еще взаимодействуют друг с другом. Это умопомрачительная сложность.



Откуда вы знаете, есть ли у персонажей "мысли"? И что им известно? Условный повествователь призрачен, нет его с этим унылым всеведением - главное это слова и действия персонажей.

Также последние две главы и половина первой писались в дэдлайн. Увы, сказалось.

За отмеченные ляпы и абшипки спасибо.

rational_sith
Не буду вас разубеждать в верности такой трактовки. Она действительно может быть верной. Но, что важнее - может и не быть. Так некоторые насмотревшиеся кинотрилогии "Матрица" говорят, что и мы все - в одной большой симуляции.

Поэтому такой вариант интересен, но с использованием текста рассказа, изнутри рассказа (а в нашем случае - действительности) не поддается проверке. Для героев рассказа их мир так же реален, как и наш для вас или меня.

Но, как никаких практических выводов из возможно верного допущения, что все мы находимся в симуляции, сделать нельзя, так и я предлагаю сосредоточиться на том, что есть в тексте точно наблюдаемого. В нашем понимании - на действительности.

С таким же успехом можно отбрасывать идеи Демиурга (ох не зря я его так назвал сейчас, не зря) или зубной феи. Они возможны, но проверить их нельзя.

Поэтому то что вы предлагаете - это то, что капитан назвал спекуляцией.

"Спекуляция (нем. Spekulation, от лат. speculatio — выслеживание, высматривание) — в философии это отвлечённое рассуждение, тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту («спекулятивное суждение»)"

Вы верно указываете, что тут уже упомянута симуляции и предполагать такое логично. Но как проверить? Предложите способ узнать это из текста.

Добавлено 18.05.2018 - 12:43:
Чуть не забыл. Есть же идея относительно Матрицы - что Нео и Ко находились всё равно в ней. Даже когда сбежали из неё, как им казалось.

rational_sith

1)Что мешает организовать такую-же кибернетическую цивилизацию на Земле? Начну с самого сильного аргумента. С возведением сферы Дайсона и подобных устройств.
2)Осирис не один такой. Резерв еще и в числе кораблей. Возможно слегка разных - о их командах и капитанах ни слова не сказано. Тем более Осирис первый, как вы верно заметили.
3)Если бы аргумент к единственной возможности сделать хотя бы так (или цифроваяя колония или ничто) был актуален, капитан бы им, убеждая Хабиса, воспользовался. Если он этого не сделал - значит время на поиски пригодной для органиков планеты ещё есть. Хотя капитан и считает шансы на успех ничтожными, он не утвержает что они равны нулю. Это если анализировать текст, а не автора.
4)Приемлемость решения можно оценить по реакции ИИ.
5)Планы Земли неизвестны с самого отлета. Информация получаемая Осирисом определяется отправителем.

Добавлено 18.05.2018 - 14:03:

Это логичные, но предположения. В тексте нет прямых аргументов ни за это, ни против. Намеки можно трактовать по разному.

Hitoris

Всегда могу сказать что "на границе" и это худлит, бывают и гиперболы.

Кроме того ОКР там упомянут в контексте религии к появлению которой причастны толпы им страдающих. (UPD - религии как сложного и организованного с кучей обрядов явления) Как и шизоидное расстройство личности в том числе.

И да - ссылки предпочитаю на русском.

Одноликость персонажей и однообразии их речи - это моя личная проблема и она мне известна. "Дунуть-плюнуть" и избавиться за раз я от неё не могу. Будь у меня чуть больше времени и не будь написана последняя глава ночью, может и было бы лучше. У меня персонажи разные бывают - каких-то у меня получается описать оригинально, каких-то не очень.

Но вряд ли я это буду переписывать - лучше напишу что-то иное, новое.

Отрывать философию от текста не могу. И даже если принято считать и описывать мысли и внутренние порывы персонажей, тут я этого делать не могу.

Вопрос существует ли эта доступная информация - стоит прежде чем её подавать.

Я намерено отказался от роли всезнающего рассказчика. Эксперимент может и неудачный, но я хотя бы попытался. Максимально уменьшая "способность ко всезнанию" рассказчика я и создал эту проблему с диалогами. Вы там в критике указали - мол, слишком много лишней матчасти через них дано.

Но иначе, только через действия и слова выдать столько информации у меня не получилось. Видимо, метод это ограниченный. Для меня, разумеется, может у кого-то другого и вышло бы чего.

Тут не медицинский симпозиум. Четкой грани нет. Как между шизоидным типом личности - шизоидным расстройством - и под конец шизофренией (про которую неизвестно точно и однозначно что она такое и чем вызывается).

Аналогия игнорируются. Потому что аналогия. Извиняйте.

Передача информации = передача энергии. По проводам или нет - неважно.

Куда бы он не пошел - кванты останутся квантами.

Не знаем. Но предел разрешения при литографии чипов и проявление неприятных квантовых эффектов у слишком маленьких полупроводников ограничивает уменьшение "нанометров" технологии ниже некоего предела.

Либо придумают что-то новое либо прогресс тут затормозится. Люди уже привыкли что бег технологий цифровых неумолим - летит вперед прямо галопом.

Однако чем электроника круче любой другой науки и области технологий? И у тех были этапы бурного роста, а затем иногда под сотню лет - застой.

Поэтому и думать что все также будет стремительно развивать а потом бах - и сингулярность! Это то же такое не обоснованное допущение.

Только извлечение "ненужных" частей "почему-то" влияет на "нужные".

Некоторые 50 лет назад думали что мы сейчас на Марс летать будем. На атомных космопланах. А на Луне добывать гелий-3. Нашим предкам было бы не смешно, а грустно.

Это как пример не недооценки а переоценки прогресса. И такого полно. Только вот говорят об этом реже.

Намерено не давал точных цифр. Для сюжета значения не имеют.

Оптимизм - это хорошо. Но я не столь оптимистичен и в своей работе оптимизм поурезал.

Hitoris

Читать на иностранном "профессиональный" текст с кучей терминов можно себе позволить (не боясь при этом ошибиться) только по своей отрасли. Или разговорный в худлите.

Тут вот такая засада поджидает.

Добавлено 18.05.2018 - 15:00:

Нормально.

Я ничего не урезал (кроме тленокотиков). Сколько получилось - столько получилось.

Hitoris
Я не гуманитарий. И очень не дружу с иностранными языками (языком даже). Испытывая некоторую нелюбовь к необходимости произносить на нём слова. Так что мне всё это очень сложно.

Hitoris
Именно что оффтоп. Обсуждать стоит или науки или рассказ. И вы смешали психологию с психиатрией.

Константин_НеЦиолковский:

Константин_НеЦиолковский

Вы почти сделали мой день! То, что вы тут написали, называется "комментарием", а процесс его оставления "комментированием". Это касается всех ваших тут сообщений. Одного не пойму - зачем вы продолжаете позориться?

Константин_НеЦиолковский
"Комментарии - это мои мысли, оставленные по поводу вашей писанины."

"А Нил тек, тек, тек, тек... (и еще много слов о рассказе)"

У вас расщепление личности или маразм?

Добавлено 20.05.2018 - 14:02:
Венцеслава Каранешева
Без шансов. Тут не только изъяны языка и персонажей (что мне известны, но они разных людей по разному отталкивают), но и необходимость думать и иметь определенный багаж знаний.

Hitoris
Я этот оридж и писать-то не думал, решение возникло спонтанно. (Идея неожиданно выросла из нереализованного фанфика по "бегущему по лезвию 2049", имеющему еще шанс быть написанным)

У меня макси-фик долгострой. И пока я продолжу его достраивать, а что в планах - опять не ориджи. Дело в том, что я не считаю возможным писать то, что называется ориджиналом не имея оригинальной хотя бы по собственному представлению идеи. А тренироваться лучше на кошках (фанфиках).

Hitoris
"В них хотя бы нет читкодов в виде заранее известного сеттинга и персонажей."

Зависит от фанфика - в него можно напихать тьму новых персонажей и начать заделывать такие огромные дыры в сеттинге, что от ориджа это уже будет отличаться довольно слабо. Хотя это особое извращение - заделывать их так, чтобы несущие каркасы отверстий зовущиеся "каноном" остались все на месте.

nadeys

Для капитана в контексте уже случившегося (он догадывается о сути "вспышки сверхновой") не совсем так. Т.е. он вынужден поступать так, понимая что ему всё равно скорее всего помешают. И всё равно повторяя попытку - в надежде что вдруг пронесет.

Мотивы отправивших звездолет в полет в рассказе не прояснены. Как и то, что привело к таким ограничениям.

Эта граница между слабым и сильным ИИ такая зыбкая. Да - они сосредоточены на конкретных задачах. Логика этих целей в рассказе не очень-то и освещается. А один искин вообще оказался неудачно обучен, сумев обмануть людей.



Даже тут - на наиболее подходящей.

nadeys
" полутысячи лет перебора"

Тут неоднозначно. Продолжение разведки повышает шанс найти более подходящую планету. Но снижает запас антиматерии и ухудшает состояние корабля. Оптимальный баланс не озвучивался, но капитан по каким-то причинам не стал продолжать ожидание.

Я не стремлюсь пояснять сильно шире того, что и так есть в тексте. А недосказанность и неполнота информации в таком формфакторе истории неизбежна.

watcher125

Меня не менее страшно смешит когда верующие во что-либо лезут со своим богом (пишется со строчной) туда, где можно обойтись (и хорошо бы обходиться) и без него.

Ну и религия (как ни пыталась) и религиозные люди так и не приватизировали этику и вопросы ценностей. Но эти нелепые попытки, кажется, будут бесконечны.

Трудная проблема сознания и проблема тождества личности - вопросы философские, а методы их решения, подходы к ним могут обходиться без веры и религии.

Примитивненько.

Ложная дилемма.

Ага.

Не очевидно. И это оридж, а не фик.

watcher125

Целесообразности чего? Вы обошли целеполагание.

Так можно дойти до того, что примерно этак во всём "Разум здесь не при чем".

Я лично не понимаю, что вы хотите до меня донести. Что если люди рассуждают без привлечения идеи бога они должны неожиданно потерять свои человеческие ценности, желания и устремления? Нет? Или "разум" должен изменить желания людей, дать им какие-то новые цели не "инстинктивные"? (у людей нет инстинктов, если что).

У вас миелофон поломался.

watcher125

Тяжко-то как... Как понимание работы головного мозга (предположим с ним разберутся) и эволюционной, биологических, этологических, да даже биохимических, все-всех истоков морали/этики объяснит конкретно вам что "правильно" а что "не правильно", и как в конкретной ситуации _надо_ поступать именно вам? Если вспомнить основы логики, то из "вот так есть" нельзя получить "вот так надо делать".

И, мне кажется, Осирис больше не об этике, а о тождестве личности. Принятые капитаном решения - это всё в контексте этого вопроса.

watcher125

"Обычно" - мощный аргумент.
Вот как только за это самое вам предложат пожертвовать своей собственной жизнью, у вас в рамках той же материалистические этики возникнуть вопросы - "а зачем мне это нужно"? "Почему я должен это делать"?

И мы ушли куда-то в сторону. Вы начали с

Т.е. заявили что вопросы этичности клонирования/оцифровки и тп - должны решаться с помощью богословия. И будто бы атеисты не могут решать эти вопросы иначе. (Или должны руководствоваться какой-то "целесообразностью" - назначив за них самих им ценности будто бы имманентные множеству "атеисты") Так?

Если так - то это не я должен что-то тут отвечать или утверждать, а это вы должны пытаться аргументировать это утверждение. Пока доводов я не услышал.

Я воспринял не на себя, а на заметно большее множество. На меня лично много наезжает, мне плевать, но атеисты вообще - это мощно так. Всё же надо уточнять.

Да. При этом в машины заложили вполне конкретную этику.

Но я не думаю, что он в этом "смешон". Жалок - да. Но не более чем религиозные подходы к этому снаряду. И не более чем человечество вообще в попытке построить непротиворечивую этическую систему. Но это касаясь этики.

А касаясь тождества личности - тут он не выдвигает никаких новых идей, просто представляет одну из трактовок. Которая нравится, например, мне.

На мой взгляд вера с внутренней честностью не совместима. Потому что связана с отсутствием сомнения, а без сомнений нельзя честно проверять свои убеждения. Но это моё мнение.

А при введении аксиом в материалистические этики следует отдавать себе отчет что это самоценность и исходя из этого такая этика будет справедлива лишь в кругу лиц также придерживающихся этой самоценности.

Но это всё то ещё капитанство.

Тоже не стану, мне это не интересно. Прицельность религиозных сомнений мне безразлична.

...
Ваше:

Само утверждение что это "богословские материи" - сомнительно. Философия - не богословие. Исторически этим занималась религия. Но она и религиозное мышление отошли на задний план (хотя средневековье и прорывается успешно в нашу жизнь до сих пор), и потому озвученные проблемы перестали быть вопросами сугубо религиозными.

И рассуждающий об этом самом, наверное, в этом рассказе на этот вопрос вполне себе честно ответил? В какой парадигме он мыслит? Не пойму с каким "чучелом" вы "воююте". И каких таких мух с котлетами хотите отделить, если всё и так без вас отделено.

Далее ваше:

Вы привели вот это:

Это было написано в ответ на моё: "Целесообразности чего? Вы обошли целеполагание." заданное на ваше:


Кстати, тут не "так велит Бог" а !!я думаю, что так велит бог!! - что в общем-то с "я думаю, что вот так вот поступать - верно" аргумент одного уровня. И эта сакральщина прикрывает абсолютно те же дыры, что и в этике не основанной на вере в бога/богов/анунаков. Только почему-то стыдливое прикрытие "я не знаю" картонками с надписями "так велит бог" по вашему - это "хотя бы честны внутренне". Что на мой взгляд - нелепо. Напомню, что что-то смешным вы тут нашли первыми, так что я себе позволю считать нечто нелепым.

Самое честное (и внутренне и внешне) - открытая демонстрация дыр и их учет в своих рассуждениях.


Экстраполируйте на здоровье. Мне эти дискуссия ниочём (вы так и не сформулировали четко что у меня не так, или же то, за что мы спорим) надоедает.

Ваш первичный посыл излишне обобщающий, неверный. Почему - я высказал. Хотите продолжить дискуссию - скажите что-нибудь новое.

Поскольку не влезло в одно сообщение при редакции:

А вот это рассуждение:

Вообще "прекрасно". Либо - либо. Либо вы постулируете "бессмертную душу" и бога, либо обязаны выжигать из алгоритмов какие-то рудименты. Уж очень вольная "экстраполяция".
Вот это "Во втором вопрос даже не возникает." - наивное упрощение и какое-то отупление действующих в научной парадигме людей. Мол, нечего им в "богословские" (в кавычках ибо давно уже не их) вопросы лезть.
Целеполагание и ценности (капитана например) не обязаны соответствовать чьим-то ограниченным представлениям об "атеистах".

Поэтому я и называю такое ложной дилеммой.

watcher125
Нет, не буду. Я за персонажей никогда никому не отвечаю, нет у меня такой привычки.

Тут какая-то ошибка?

Вы, мне кажется, не только исключительно неточно формулируете мысли (убиваемый - без кавычек, или что вы там под этим понимаете? Догадываться надо?) но и невнимательно читали рассказ.

watcher125

Вы серьезно? Не встречали?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Разумный_эгоизм
Как пример.

Именно данный вопрос в рассказе раскрыт.

watcher125
Тогда зачем спрашиваете? Если знакомы с такой этической позицией?
(Правда я её привёл как пример честной этической системы, а не сказал что она такова у капитана - какая она у капитана - решайте сами)

Ну, сложно общаться с человеком, который пишет:

Но знаком с рациональным эгоизмом. Судя по всему у вас какое-то своё непонятное мне понимание слова (внутряняя) честность.
Тем более вы написали вот такое:

Тем самым написав, что "дано свыше" это не "ни откуда", и честнее чем просто сказать "я считаю вот это правильным". Что более чем смешно. (Нет, я понимаю что во внутренней картине мира верующего человека религиозное переживание будет частью его субъективного знания о мире, но также я понимаю, что отсутствие критичности к подобному - один из признаков психического заболевания)


То есть вы, написав это всерьёз полагаете под (внутренней) честностью нечто диаметрально противоположенное чем я. И это один из примеров. Очевидно, что мне действительно трудно вас понимать.

UPD - Кстати, "так велел бог" должно быть не конечной истинной, а лишь поводом задать вопрос "а почему так велел бог, почему уже он так считает так верным поступать"? Это + к честности. Так что верующие в той же и даже в большей степени (поскольку игнорируют "дырявость") берут аксиомы из ниоткуда.

Кроме того "так велел начальник / мама / папа" - это не "конечное" обоснование. псевдоответы - это не честность, это способы самообмана.

watcher125

Вы заметили же, что я вас не так хорошо понимаю, как вам того хотелось бы?

В этой аксиоматике есть некоторые признаки психического заболевания - именно так. Но чтобы признать её владельца психически больным нужно ещё несколько признаков. Но так как религиозность распространена, входит в психиатрическую норму и жить не мешает - это одна из форм нормы психический состояния.

Но лично моё и не только моё мнение в том, что конкретно религиозная картина мира - это временное помутнение в современно мире. Оно либо проходит само при трезвом взгляде на мир и при взрослении и знакомстве с окружающим миром и современными достижениями науки, или наоборот появляется к старости или при сильных психических проблемах/переживаниях. Но увы, не всегда, что не так и ужасно.

Ведь у него есть вполне уважительные причины, извиняющие его носителей - люди как животные предрасположены к религиозности. Объяснения этого вполне материалистические и научные.
https://www.youtube.com/watch?v=pgbRe-wIKUA
Как пример такой попытки объяснения. Очень рекомендую.

Отвечу далее не по порядку:

Потому что следующий вопрос - а откуда это взялось в этом свыше? В итоге - такое же "ниоткуда", и столь же произвольное.
- "Так хочет бог".
- "а почему так хочет бог"?
- "не знаю" (тут могут возникнуть более хитрые ответы, но всё в итоге придет к "не знаю")
И вот пришли к тому же.

М-м... Это какой-то устарелый аргумент. Заметная часть человечества в древности не слышала ничего о моиисеевых заповедях или даже об идее единого бога.

И прикиньте - есть действительно рациональные причины "не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо".

Бог и религия к морали (её возникновению) отношения вообще никакого не имеют*: "естественные причины не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо" есть и шимпанзе (в рамках своей группы, хе-хе). Вполне объясняются нашим устройством, этологией, эволюционной теорией там.

*нет = нет доказательств. Пример: бога нет. НРЕ ещё нет.

Вы телегу впереди лошади поставили - это наоборот бог (как идея) и скрижали появились как обоснование вполне естественных правил принятых у стайных приматов обладающих стыдом за содеянное, совестью там, тягой к справедливости (она даже у макак и крыс есть). Если раньше с наказанием нехороших членов справлялось всё общество (ибо оно было мало и все всех знали), то в обществе, где возможна встреча с незнакомцем и взаимный альтруизм ослабляется и появляется необходимость в невидимом существе всё знающим и всё ведущим, способном наказать нехорошого человека. Ну, в представлениях о таком существе, вернее. Чтобы придать больше смысла морали.

Венцеслава Каранешева

И, само собой, я вас поправлю. Атеисты не решают чисто религиозные проблемы по той простой причине что они перед ними не стоят. Если только не от непонимания (возможностей) методологии науки (тогда они бракованные атеисты) или в рамках игры ума - спекуляции. А те, что решают, как вы выше отметили - то проблемы философские, а не религиозные.

Возвращая пять копеек. Могу в той же манере сказать вам, что решение _любых_ проблем религиозным методом - "всегда либо бред, либо печаль, либо жесть". Либо растрата полезных ресурсов на что-то ненужное (хотя конечно верно возразить будет, что кому-то хочется ходить на рок концерты, кому-то в церковь - просто разные формы досуга).


Её проблема в устарелости на данный момент научных посылок заложенных автором в её основание, а не в самом методе. Но это нормально для науки - пересматривать взгляды. В отличие от.

Венцеслава Каранешева
Поправлю обратно.(2)

"меняет того факта, что она чисто религиозная " - какая-то проблема с логикой, не находите? Самоотсылка в определении? Религиозная потому что религиозная?

Слишком расплывчато. Потому что со стороны это может казаться бредом, а не "проблемой". А взгляд изнутри искажен заблуждениями.

Псевдорешение в рамках ложной не адекватной действительности картины мира - ну, может быть такое убеждение, да. (UPD - или решение проблемы в выдуманном сеттинге в фандомных спорах - это об уровне проблемы)

Наука не отвечает на вопросы "зачем", она отвечает на вопросы "почему" и "как". Но Ефремов был идеалист в том смысле, что он вложил будто бы научное обоснованное целеполагания не как "процесса возникновения и осуществления субъективных целей", а как деонтологии и едва не телеологии - тут спорит не буду. Но я не фанат Ефремова, и не копался глубоко в его работах - они мне не шибко-то интересны - как утопии унылы, как НФ - устарели своей базой.

Уверен, что найдутся люди которые скажут, что он логики не нарушал (из "так есть" "так должно быть" не выводил) и лишь описывал общество которое к такому целеполаганию придёт не потому что оно _верное_, а потому таков процесс развития общества. И не согласятся не с вами, ни со мной.

Но для меня это всё равно не самое важное в его работах - важнее модель общества и её обоснование, обоснование её развития. Но это отдельная тема для разговора и явно не для разговора здесь.

Добавлю, что мне откровенно скучно переливать из пустого в порожнее, обсуждая бесполезное (ныне - если, разумеется, не учитывать его исторических заслуг) явление. Если и обсуждать что-то, то в научной парадигме или на языке философии. На это я всегда готов - но стоит зайти будто бы на пашню религии (что религиозники таковым считают) - сразу приходят учить атеистов духовности. Или чего они там воспринимают или не воспринимают.