Книголюб&nbsp; (джен)

WMR

Да и после прихода на их земли германских и славянских племен большинство кельтского населения никуда не делось а лишь в определенной мере ассимилировалось.
Так что почему бы существам из кельтских мифов и не "жить" где-то за пределами островов?

Ох и сложный это вопрос... Моя попытка выпытать у сколь-либо ориентирующихся в вопросе людей остатки пиктской мифологии в шотландском фольклоре окончилась неудачей - при том, что пикты, как считается, были ассимилированы ирландскими переселенцами, и из этого сплава получились шотландцы, исходно говорившие на языке, близкородственном ирландскому. А много ли вы знаете финно-угорских элементов в русском фольклоре (а как же меря, мещера и прочие ассимилированные племена?)?

Belkinaавтор

П_Пашкевич
Ага, у Шекспира эльфы - заимствование, но он дал им путевку в жизнь... то есть в большую литературу. :) Не он один: у Гете, кажется, тоже есть эльфы, у английских и немецких романтиков. И в русскую литературу само слово проникло задолго до Толкина и стало вполне общеупотребительным. Поэтому и авторы фэнтези им пользуются, не стесняясь.
Энты, по словам самого Толкина, тоже были придуманы под влиянием Шекспира - "Пока Бирнамский лес не выйдет в бой на Дунсинанский холм..." Но тут, как и с хоббитами, он, наверное, вдохновлялся несколькими источниками. Когда у человека такие познания в истории и филологии, он, должно быть, и сам не всегда может сказать, откуда конкретно пришел тот или иной образ. :)

А вот с Вием все как-то сложно. Вообще похожий персонаж вроде бы упоминается в русских и украинских сказках (хотя и под другим именем, но по описанию его можно узнать). И возможно, Гоголь прямо оттуда его и позаимствовал, украинцев он точно знал лучше, чем кельтов (с последними, подозреваю, вообще вряд ли был знаком). В научной литературе Вия вроде бы считают наследием скифов, но не знаю, насколько обоснованно, это зыбкая почва.
И Балор при этом действительно очень на него похож! И правда, почему бы вам этим не воспользоваться? :) Получится очень забавная перекличка. Смертоносный взгляд сам по себе - дело обычное, но тут и детали совпадают!

Показать полностью

По поводу Вия: нашел вот здесь: http://www.domgogolya.ru/science/researches/1208/ (привожу конец статьи).

Помимо иранских и балтийских, едва ли не самым поразительным открытием оказались кельтские параллели, впервые замеченные еще Н. Ф. Сумцовым.45 При этом можно считать надежно установленным, что Гоголь ничего об этих кельских сюжетах знать не мог.46 Вяч. Вс. Иванов показал кельтские аналогии к Вию по признаку деформации органа зрения, но не считал их общими с древнеиранскими. В саге островных кельтов «Битва при Мойтуре» говорится о великане Балоре по кличке «Дурной глаз», которому веко поднимали на поле боя четверо воинов колом, гладкой палкой, древками копий или особым крюком, и он истреблял вражеское войско своим смертоносным взглядом.47 У валлийских кельтов Балору соответствует великан Испаддаден Пенкавр, которому веки поднимали вилами. Совпадение орудия — вил — в древневаллийском тексте и в восточнославянских сказках и преданиях не может быть случайным, этим удостоверяется подлинность прототипа сказки.48

Приведенные аналогии дают в итоге кельто-славяно-балто-иранскую параллель. Это демон смерти (часто великан) с деформированным органом зрения и с магическим (смертоносным или всевидящим) взглядом, связанный с железом и с неким железным орудием (чаще всего вилами). Он отличается еще особой головой: она железная (у Вия), огромная, как котел или горшок, и скованная железными обручами (у литовского бога ветра), огромная, как сито (у смерти), отрубленная, но живая (у украинского Буньо), пробитая, но живая (у валлийского Испаддадена), деформирующаяся так, что глаз перемещается на затылок (у кельтского Балора), с двумя лицами (у древнепрусского идола бога ветра) либо же голов несколько (трех-, семи- или девятиголовые вайюги у осетин). У этого демона есть мифологические персонажи сходной «породы» в других индоевропейских традициях: древнегреческие киклопы и горгона Медуза, римский Гораций Коклес, германский Вотан, индийский Шива.49 Однако возводить родство этих персонажей к индоевропейскому уровню, как делал Абаев, вряд ли правомерно. Скорее следует согласиться с точкой зрения Василькова, что распространение мотива Вия, Вейаса, Вайу произошло благодаря соседству разных народов — предположительно между 2 в. до н.э. и 4-5 в. н.э., когда славян окружали с юга иранцы, на севере с ними соседствовали балты и на юго-западе примыкали кельты.50

Показать полностью

	Belkinaавтор 27 июля 2019
П_Пашкевич О, интересно, спасибо! Хотя трудно сделать вот так сходу определенный вывод, надо вникать в аргументацию. Но, по крайней мере, состояние дел в научном сообществе проясняется. :) 1

П_Пашкевич

Цитата сообщения П_Пашкевич от 27.07.2019 в 18:39

А много ли вы знаете финно-угорских элементов в русском фольклоре (а как же меря, мещера и прочие ассимилированные племена?)?

Так "чудь белоглазая" же! Также финно-угорское влияние ощутимо и в русской народной материальной культуре. Про топонимы я просто молчу. Т.е. культурный обмен происходил, он был явный.

Belkina
Кстати, а Ваши "существа из леса" во время своего житья в уральских подземельях не назывались ли случайно "чудью белоглазой"? ))

По Гоголю же сложно судить с уверенностью что он знал или мог знать. Закрытый человек он был. Но мы знаем, что часть своей жизни он был профессиональным историком (на кафедре истории Петербургского университета). Тогда история находилась под сильным влиянием романтизма. Многие романтики (писатели и историки) активно интересовались фольклором. Нельзя исключать, что что-то о прототипе своего Вия Гоголь мог просто вычитать.

WMR
Хоть "чудь белоглазая" у русских, хоть "последний пикт" со своим вересковым элем у шотландцев - это не элементы фольклора ассимилированных народов, а упоминания об этих народах в фольклоре народа-ассимилятора. То есть не то, о чем я спрашивал. Строго говоря, из этих упоминаний даже невозможно понять, что с этими народами стало, были ли они ассимилированы, истреблены или просто ушли на другие территории. Тут надежно могут помочь только генетики, и то при условии грамотной интерпретации данных.

Добавлено 27.07.2019 - 20:21:

Также финно-угорское влияние ощутимо и в русском народном изобразительном искусстве.

А вот это уже интереснее! Можно поподробнее?

Цитата сообщения П_Пашкевич от 27.07.2019 в 20:20

Тут надежно могут помочь только генетики, и то при условии грамотной интерпретации данных.

Как генетики могут помочь в вопросе культурного обмена? Считаете, что культура обусловлена генетически?

WMR
Так мы о разном говорим. Вы - о наличии культурного обмена, я - о судьбе исчезнувших народов и племен. Нет, я не считаю, что культура определяется генетически. Но, кстати, да, генетики могут помочь и в вашем вопросе - тем, что могут доказать несоответствие языка или культуры народа родственным связям его представителей - и тогда придется признать большую роль ассимиляции других народов в его этногенезе. ЕМНИП, как раз с осетинами получается такая штука: по языку - западные иранцы (наследники алан), генетически же больше родственны автохтонам Кавказа. Вывод: потомки алан и ассимилированных ими местных горцев, причем генетический вклад этих горцев в конечном итоге оказался больше. А уж почему так вышло, было ли алан исходно меньше или просто потом так дрейф генов сработал - вопрос другой. И у тюркоязычных кавказцев (карачаевцев, балкарцев), если не ошибаюсь, получается похожая картина.

Belkinaавтор

WMR

Цитата сообщения WMR от 27.07.2019 в 20:14

Кстати, а Ваши "существа из леса" во время своего житья в уральских подземельях не назывались ли случайно "чудью белоглазой"? ))

Не назывались, потому что к тому времени уже стали в принципе неназываемыми, но да, параллель прослеживается. :) Малорослый автохтонный народец, который то ли вымер полностью, то ли остатки его хорошенько спрятались. И ацаны, и чудь... и другие.

Укрылись в богатых подземных палатах,
И след их сокровищ навеки исчез...

В котлах его варили и пили всей семьей
Малютки-медовары в пещерах под землей...

Архетипический, так сказать, сюжет, многих авторов занимал. :)

Belkina
Так ведь и сиды очень рядом с этим архетипом: некогда жили на поверхности земли, но проиграли войну и ушли в холмы, превратившись не то в материальные волшебные создания, не то в духов. Кстати, этот мотив можно заметить и у Толкина, когда он обсуждает судьбу эльфов, не пожелавших уйти в Аман из Средиземья на рубеже 3-й и 4-й эпох.

Belkinaавтор

П_Пашкевич
Да, и сиды конечно же! Поэтому мы и про них вспомнили в связи с рассказом, хотя кельтов тут нет. Но сам мотив...
А у Толкина это, с одной стороны, эльфы, а с другой - хоббиты. Которых когда-то было много, а теперь то ли не осталось, то ли хорошо прячутся.
Наверняка можно еще вспомнить примеры. Даже в позднейшем фольклоре уральских горных рабочих припоминаю такие сюжеты, былички про встречи с вот этими самыми... только сходу не найду, нет этих книг под рукой.
Очень притягательный образ, на разных уровнях работает.

	П_Пашкевич 27 июля 2019
Belkina Хм... Интересно, а вот Хозяйка Медной Горы, Малахитница, Бабка Синюшка, они сами по себе или представительницы какого-то сокрытого народа?

Belkinaавтор

П_Пашкевич
Насколько я понимаю, вот они сами по себе. И в значительной степени литературные персонажи, хотя и на фольклорной основе. Как Вий... внезапно. :)
Но и тут тянется тоненькая ниточка: Хозяйку иногда ассоциируют с девкой-Азовкой, а она в свою очередь связана со «старыми людьми» - финно-угорскими народами как раз, которые в народной молве обрастают загадочными чертами...
Но все же это не совсем то. Хотя, опять же, надо смотреть источники. Я интересовалась темой, но давно уже, когда жила на Урале, много лет назад. С тех пор, наверное, литературы прибавилось, надо посмотреть. :)

П_Пашкевич
Следы ф.-у. влияния заметны, например, в вышивке (см. статью И. П. Работновой).
Также любопытно использование некоторых зооморфных мотивов (характерный для искусства ф.-у. мотив коня) в русском прикладном искусстве (см. о том у С. Г. Шарабариной).
Прослеживаются ф.-у. мотивы и в костюме, резьбе по дереву (напр., наличники), а также в украшениях (так шумящие подвески с характерными для ф.-у. мотивами встречаются также у русских).

Добавлено 27.07.2019 - 21:51:

Цитата сообщения П_Пашкевич от 27.07.2019 в 20:39

Так ведь и сиды очень рядом с этим архетипом: некогда жили на поверхности земли, но проиграли войну и ушли в холмы, превратившись не то в материальные волшебные создания, не то в духов. Кстати, этот мотив можно заметить и у Толкина

И даже Мартин в ПЛИО не пренебрёг этим архетипом (Дети леса).

WMR
Вот это уже интересно :) Кстати, географией распространения таких изображений у русских кто-нибудь интересовался? Это я размышляю на тему сопоставления с картой расселения славян и финно-угров в раннем Средневековье (правда, знакомые археологи уверяли меня, что это куда более темный вопрос, чем кажется начитавшимся популярной литературы неспециалистам) и с картой распространения некоторых генетических маркеров, имеющих разные частоты у разных народов (знаю, что реконструировали по ним вклад ассимилированных финно-угров в генофонд русских по разным регионам России).

П_Пашкевич
К сожалению, не являюсь специалистом в интересующем Вас вопросе. Могу только поделиться тем, что мне так или иначе стало известно.
Что касается географии распространения, то Работнова писала свою статью на материале Русского Севера, Шарабарина вообще является специалистом по Костромской обл. (хотя использовала не только тамошний материал). О более масштабных исследованиях мне не известно. Естественно, что такой культурный обмен происходил в первую очередь в местах смешанного расселения (северное Поволжье, Русский Север). Карта распространения? Это действительно темный вопрос. Насколько мне известно, прямая корреляция ареалов распространения археологических культур и ареалов этнических находится в последнее время под большим сомнением.

WMR
>ХХ век особенно основательно перемешал у нас население...
Это так. И не только перемешал, но и обескровил, опустошил сельское Нечерноземье - а именно там когда-то давным-давно и шла эта самая ассимиляция. Но все-таки некие карты существуют. Другое дело, что есть генетики, а есть люди, называющие себя таковыми, но работающие предельно некорректно, подгоняя результаты под свои хотелки. Однако же рискну поверить материалам из Википедии. А там есть, например, вот такое:

По Y-хромосоме ("отцы"):

В пределах русского генетического пула чётко выделяются две группы популяций. В северной группе («Мезень», «Пинега», «Красноборск» (Красноборский и Ленский районы)) обнаруживается близость с соседними финно-угорскими и балтскими популяциями. Южно-центральная группа, к которой относится подавляющее большинство русских популяций, входит в общий кластер с белорусами, украинцами и поляками

По митохондриальным маркерам ("матери"):

При сравнении митохондриального генофонда отдельных русских популяций с популяциями соседних народов было выделено 3 генетических кластера. В «восточноевропейский» кластер вошли южные и центральные русские, белорусы, украинцы, западнославянские и балтские народы. В «североевропейский» кластер вошли северные русские и западно-финские народы (финны, карелы, мордва). Тюркские и восточно-финские народы Восточной Европы (татары, чуваши, коми, марийцы) образовали отдельный «приуральский» кластер.

В общем, рисуется картина большой роли ассимиляции финно-угров в формировании северных русских. Если эта картинка воспроизведется и в распространении элементов орнаментов и т. п. - это было бы крайне интересно.

Показать полностью

	WMR 27 июля 2019
П_Пашкевич Вот, кстати, один любопытный сайт: http://генофонд.рф 1

	П_Пашкевич 27 июля 2019
WMR Ага, спасибо! Сайт, и правда, производит хорошее впечатление. И четко отмежевывается от одиозных фигур вроде Клёсова.