semonsemenich

2 июля 2017, 17:07:22 UTC
А их как? Сознательно на это пропагандой накачали? (В смысле, "наших обижают".) Или спонтанно торкнуло?

wyradhe

2 июля 2017, 18:05:11 UTC Выбрать Свернуть Отслеживать
Я сам не знаю - я отдаленно не настолько хорошо знаю историю Японии. То, что и снизу было, и сверху - это совершенно точно. Определенную роль в том, что шло сверху, сыграло и столкновение с советским коммунизмом и появление коммунизма в Японии (точно так же, как то, как поплыла крыша у Токугава в 17 веке, частично было неадекватной и недопустимой "реакцией" на христианство в Японии), и болезненные попытки вписывать в мировой контекст и определять там свое место (до серединв 19 - начала 20 века японцам не приходило это в голову), на фоне того, что белые все равно воспринимали японцев как второй сорт, и их всех - и вверху, и внизу - очень остервенила линия США 1920-х, когда, в частности, вводились квоты на въезд японцев как расово чуждых. Ах мы вам, значит, все равно желтые расово чуждые? Ну мы всем покажем, что такое желтая раса! Кроме того, Япония вписывалась в мировой европейски-западный культурный контекст и многое из него волей-неволей перенимала, а ничего хорошего из идеологического контекста Европы 19-20 веков перенять было нельзя - там все было дрянь. Вообще вся Восточная Азия проявила себя изумительно низкоиммунитетной к таким европейским сифилисам, как коммунизм и романтический национаолизм нацизоидного толка. Вот авраамтические религии там споткнулись, а эти две пакости приживались хорошо (Япония еще проявила повышенный иммунитет сравнительно с прочими), поскольку частично перекликались с конфуцианским бредом, а он же, помимо Китая, и во всех странах китайского культурного влияния сказался - Вьетнаме, Корее, Японии. Кроме того, Япония в связи с тем же вписыванием и конкуренцией с Западом стала накручивать себя на самость и то, какие они особые и всех превосходящие. В кон. 19 - нач.20 века у них был лозунг сравняться, - и вот они сравнялись, и у них, как и у многих догоняющих, стало сносить крышу от компенсации былого унижения и комплекса неполноценности - компенсировались они неадекватным самовозвеличением с истерически-обижающимся уклоном.

Плюс снизу огромным валом повалили офицеры, чиновники и пр. "средние" из крестьянских детей, и они все это ловили с особым пылом. Офицер и солдат из низов вообще по части обращения с вражескими гражданскими - мало-мало плохо, _если_ его не успела взять в обработку и приучить к правильному обращению военная корпорация. А тут она и не успевала, и сама стала съезжать крышей по нарастающей.

torvard

2 июля 2017, 18:46:01 UTC Выбрать Свернуть Отслеживать
Меня больше всего изумляло такое явление, как японский антисемитизм, который судя по многочисленным свидетельствам остаётся там и сегодня живучим явлением. При том, что и генезис его вполне понятен — прямой перенос готовых мировоззренческих блоков из европейского традиционализма — всё равно остаётся ощущение некоторого сюра.

wyradhe

2 июля 2017, 21:04:14 UTC Комментарий изменен: 2 июля 2017, 21:07:57 UTC Выбрать Свернуть Отслеживать
Они вообще переимчивы были по этой части, кроме того, они приняли модель "евреи - самые капиталистические европейцы из всех капиталистических европейцев", и разом основатели авраамитизма.
Тем не менее это в самой Японии осталось сюром для всех, кроме наиболее умудришихся перенимать идеи прямо у Германии и аналогичных.
А так они и вовсе планировали еврейскую автономию в Маньчжурии, преследований не вели, и множество японских представителей в Японии и Китае помогали евреям избежать немецкой репрессии + принимали некоторое число беженцев, - исходя из того, что такие ли, сякие, а вот это все безобразие, что устраивают по этой части в Европе.

Поэтому Сугихара и Инодзука, например, и вовсе получили от еврейских орг-ций всякие знаки почета, а с Японией у Израиля с самого начала были хорошие отношения. В японской зоне оккупации в Китае и Маньчжурии было 37 тыс. евреев местных, никто их не трогал, и они еще приняли 25 тыс. евр. беженцев от гитл. репрессий из Европы, и тоже не трогали, да еще в Европе оказывали содействие там и сям евреям.

nedovolny

2 июля 2017, 17:03:45 UTC Выбрать Свернуть Отслеживать
Ув.wyradhe , П.Джонсон писал, что Япония 30-х ментально ближе была к Древнему Египту чем к тогдашнему Западу. Вы согласны с такой оценкой?

wyradhe

2 июля 2017, 18:26:38 UTC Комментарий изменен: 2 июля 2017, 18:27:19 UTC Выбрать Свернуть Отслеживать
Абсолютно согласен. Это обычная страна персоналистско-корпоративного древнего Востока, многим очень похожая именно на Египет. Они подверглись сильному китайскому влиянию, это да. А в перв. пол. 20 века еще и западному, и тоже не к добру ( http://wyradhe.livejournal.com/517894.html?thread=18791686#t18791686 ). И, естественно, культура у них вполне уникальная - не было какой=то общей древневосточной культуры. Но под словами, вами процитированными, я подпишусь, хотя не уверен, что П. Джонсон вкладывал в них тот де смысл, что и я. Я имею в виду - сочетание персонализма, корпоративности, нацеливания на земные блага в сочетании с постоянным грустным признанием их бренности и констатацией того, что социальные обязательства часто требуют человека от них отказываться, - но при этом сами социальные обязательства наделяются авторитетом только потому, что они эти самые земные блага людям обеспечивают. "Смерть за императора - это не пресловутое самопожертвование, а отказ от ряда личных интересов ради того, чтобы люди могли лучше жить", как сказано (упрощенно переводя) в государственном наставлении по кокутай 1937 года. Плюс отсутствие всякой надчеловеческой сверхценности, догм, сверхценных религий и квазирелигий, абсолютов, абсолютного бога; базовый гедонизм; что-то признается благом постольку, поскольку доставляет людям удовольствие (или необходимо для этого), что-то признается злом постольку, поскольку доставляет людям неудовольствие / страдание, никакой добродетели, противопоставляемой желаниям и радостям как таковым, нет.
Все это - это и Египет, и хетты, и вообще древний Ближний Восток, и Япония, и юкагиры, и архаическая Греция - но, например, не Китай (минимум с Чжоу, хотя от изложенного в Китае вся база, но уж такие довороты на эту базу, что страх берет), и не "Афины [классические] и Иерусалим", и не авраамитическая и поставраамитическая Европа (хотя сейчас она уже очень к этому приближена).

Так что да - Япония по базовым подходам намного больше похожа на Египет, чем на регион поставраамитических бредов, которым была Европа в 19-20 веках идеологически. Иное дело, что европейская культура совершенно не сводится к европейским же мэйнстримным идеологиям, ибо содержит сильнейшее пресловутое "обывательство", "бездуховно-комфортабельную буржуазность" (восходящую к нормальной архаике + все плоды развития за 2 тыс. лет), каковая "буржуазность" и есть по природе то же самое, что выше было определено как древнеближневосточность и пр. - точнее, плоть и кровь этого "того". Эта буржуазность не имеет особых измов для своего выражения, кроме, если угодно, социал-либерализма, но сам этот "соц.-либ." - на самом деле не идеология, а кое-как склепанное ад хок идеологическое оформление курса политики, выработанного практикой, уступка здравому смыслу. И эта "буржуазность" сама спасала все это время Европу от ее же злостно-идиотских идеологий (и по большей части их перевешивает), и вот она как раз и с Египтом, и с Японией Европу сближает.

Только египтяне веселее и менее напряжены, чем японская культура).

nedovolny

2 июля 2017, 18:57:41 UTC Выбрать Свернуть Отслеживать
Спасибо, понятно! Как я помню, Пол Джонсон имел в виду, что со времени реформ Мэйдзи прошло совсем мало времени, и Япония потому оставалась еще страной с архаичным сознанием.
Но он, правда, делал из этого другие выводы :) В частности, выводил то, что Япония оказалась захватчиком и одним из инициаторов ВМВ.

wyradhe

2 июля 2017, 21:10:37 UTC Выбрать Свернуть Отслеживать
Именно, я о том и говорю, что сознание "архаики", только это плюс, а не минус)). И мало/много времени от реформ Мэйдзи тут не важны: Япония "всегда" (= обозримо всегда) останется "архаичной", хоть еще 100 лет пройдет.

ПМВ развязали Австрия и Германия, ВМВ - просто Германия - все это страны уж точно сугубо европейские, прошедшие и реформацию, и все остальное. И это весь континент Европы, кроме Бенилюкса, Франции (которая полностью сгнила и считаться к концу 1930-х может только за разложившийся двигающийся труп демократической страны, а не за демократическуб страну), Швейцарии и Скандинавии, был к осени 1939 фашистским/авторитарно-милитаризованным с националистическим уклоном. Япония и в помине не была в худшие годы ВМВ так тоталитаризована и репрессивна (внутренне), как какая-нибудь Румыния или вполне тихая и нелюодоедская королевская Югославия 1937 года, или Польша того же времени ( http://wyradhe.livejournal.com/517894.html?thread=18791430#t18791430 )

Японо-китайская война не была вкладом в то, что случилась ВМВ и не могла быть в это вкладом - она максимум могла бы перерасти (как и случилось) в японскую войну с США.

Наоборот - это только уже идущая ВМВ и успехи в ней Германии дали Японии шансы надеяться, что нападать на США и Англию - это не просто гарантированное самоубийство, а может в принципе и свезти. То есть никоим образом не архаическое сознание Японии было вкладом в ВМВ, а передовая Европа, учинив со своими право-левыми раскладами ВМВ, дала Японии возможность не уступить требованиям США, а превентивно ударить по их силам хоть с какими=то надеждами на то, что ей удастся на этом не потерять, а приобрести.

Может быть поставлен иной вопрос: насколько "архаичность" Японии отвечает за: а) то, что она начала покорение Китая; б) то, что она, когда ее прижали к стенке США, не уступила, а сорвалась в войну; в) то, какие жестокости чинились с иноземцами. Тут имеем:

wyradhe

2 июля 2017, 21:35:59 UTC
а) Экспансию в Китае начали бы совершенно одинаково при архаичности и "современности" сознания. Великобритания не то что и в 1919-1920 успела добрать всяких Танганьик, она еще и в 1944 получила в мандат половину Ливии и итальянское Сомали - последняя английская колониальная добыча, - и Индию совершенно упускать не хотела. Если бы "захватчиками" и "начинателями экспансионистских войн" не были и после 1840 США, то их границы не доходили бы до Тихого Океана и не включали Техаса)

На архаичность сознания можно было бы валить еще _идеологический соус_, которым это покорение Китая оформлялось, и то, какую роль во втягивание Японии в войну с Китаем играли вопросы национального и государственного самолюбия.
Но дело в том, что "цивилизаторская миссия", в которую оформляли свои завоевания Англия и Франция (последняя приплетала еще и в 1919 году важные религиозные реминисценции, оправдывая свои пожелания в Сирии, и англичане с изумлением писали в дневниках, что это ж надо додуматься - светское антиклерикальное государство требует чего-то, ссылаясь на религиозные чувства и привязки!), ничем не менее "архаична", а самолююие играет не меньшую роль всюду.

В пункте (б) - можно сказать, что для Японии идея "не потерять лица, не уступать, пока не побьют" была важнее, чем для европейских держав и самих СШа. Но это связано не с архаичностью сознания, оно и во Вьетнаме архаично, что не мешало Вьетнаму мгновенно кланяться в ноги любой силе, способной серьезно угрожать руководству этого самого Вьетнама (а не только долбить подданных этого руководства - северовьетнамское руководство всегда готово было стерпеть любые потери своих рядовых людей, но прекрасно упало бы в ноги всякому, кто мог бы взять к ногтю сам режим и разгромить его, - просто ДРВ отлично знала, что в этом смысле они в домике). Это связано с конкретным характером японской культуры, который от степени "модернизации" не зависит, а уж так сложился.

в) Жестокости - опять же дело не в архаичности, а в общечеловеческом характере плюс "вот так повело" (Германия была не архаичнее никого, а в ВМВ вон что делала), плюс то, что в АВостосчной Азии действовала сильно иная планка цивилизованной гуманности на войне, чем в Европе, а в в Европе она была поднята до привычного нам уровня элитами в течение первой половины 18 века (для меж-европейских войн), а в Японии - введена сверху в конце 19-го, соответственно, прижиться не успевала настолько, - плюс в оттенках отношения к иноземцам, определенном не архаичностью, а островной изолированностью, плюс действительно в одной специфике японской культуры, опять же не стадиальной, а национальной. Это "чрезвычайная жестокость в чрезвычайной ситуации, с целью сломить дух врага и закалить и устремить на ожесточенную упорную мобилизацию и непреклонность в войне свой собственный дух" . Никакой французский дворянин и в 16 веке не пошел бы поработать палачом, чтобы укрепиться в готовности убивать и закалить свой дух, в Японии же - в Хагакурэ сказано: " Когда Ямамото Китидзаэмону было пять лет, его отец Дзинэмон приказал ему зарубить собаку, а в возрасте пятнадцати лет его заставили казнить преступника. Раньше всем молодым людям, по достижении четырнадцати или пятнадцати лет, обязательно приказывали участвовать в казни. Когда господин Кацусигэ был молод, господин Наосигз приказал ему практиковаться в умерщвлении с помощью меча. Говорят, что тогда ему пришлось отсечь головы более чем десяти преступникам подряд.
Ответить

wyradhe

2 июля 2017, 21:36:09 UTC Выбрать Свернуть Отслеживать
Долгое время такая практика была очень распространена, особенно среди высших сословий, но сегодня в казнях не участвуют даже дети людей из низших сословий, и это исключительный недосмотр. Сказать, что человек может обойтись и без этого, или что нет никакой заслуги в том, чтобы убить приговоренного к смерти, - значит искать оправданий. Получается, что если у человека слабый воинский дух, то ему не остается ничего иного, как следить за красотой ногтей и ухаживать за собственной внешностью?
Если заглянуть в душу человеку, которому неприятны подобные вещи, то можно увидеть, что он использует весь свой изворотливый ум, пытаясь найти оправдание своему нежеланию убивать, в основе которого лежит обычное малодушие. Но Наосигэ приказывал своему сыну рубить головы, потому что так нужно. В прошлом году я ездил на место казни в Касэ, для того чтобы испытать себя в обезглавливании, и испытал исключительно хорошие ощущения. Думать, что это может повредить твоему душевному равновесию, - признак малодушия".

Легко заметить, что автор пишет на фоне наличия и противоположных точек зрения, имеющихся среди японцев, включая самураев, и полемизирует с ними, но в Европе не было ничего, кроме безраздельно господствующей противоположной точки зрения. И дело тут не в архаике, потому что пассаж этот из Хагакурэ был бы невозможен ни в Риме, ни во Франции 11 века, ни в любое иное время

rubidium85

3 июля 2017, 18:08:39 UTC Выбрать Свернуть Отслеживать
"ПМВ развязали Австрия и Германия, ВМВ - просто Германия - все это страны уж точно сугубо европейские, прошедшие и реформацию, и все остальное".
Китайцы так не считают и я на их стороне. В нас говорит европоцентризм, желание только своим странам приписать историческое значение и право на историческую боль, а все остальное выкинуть за пределы ойкумены и получить индульгенцию на бесчувствие.

wyradhe

3 июля 2017, 20:08:46 UTC
Простите, но кто бы что бы ни считал, японо-китайская война не есть мировая и не развязывала мировую - это однозначно видно из хода событий. Привязка ее к мировой - это тезис не китайский, это тезис союзников (Большой тройки), точнее даже не сам тезис, а образно-пропагандистские выводы из него. И было бы поразительно, если бы китайцы по-разному ценили свою боль (или кто-то по-разному ценил их боль) в зависимости от того, в мировой ли войне они ее понесли, или в немировой.

" В нас говорит европоцентризм, желание только своим странам приписать историческое значение и право на историческую боль"

--??? Какое отношение все это имеет к вопросу о том, развязывала ли японо-китайская война мировую войну?

Если кто-то скажет, что война Хидэёси в Корее или война в Конго 1990-х - нулевых не является вкладом в развязывание мировой войны, - это что, будет отрицание какого-то права корейцев или конголезцев на боль или выписывание индульгенции на бесчувствие к тому, что произошло с корейцами или конголезцами? Война в Конго принесла столько боли и трупов, сколько принесла (а принесла она миллионы трупов), и констатация этого факта не имеет ничего общего с тем, признавать ли ее невесть с чего мировой (или вкладом в мировую) или нет. Да, это локальная война, не грозящая перерасти в мировую, и в этой констатации нет никакого европоцентризма или той позиции, что жители Конго боли от войны не несут.

Независимо от этого вполне справедливо и естественно, что Европе есть больше дела до того, что происходит в ней, чем до того, что происходит в Китае, а Китаю - больше дела до того, что происходит с ним, чем с Европой. Констатации фактов или этические оценки фактов не должны быть привязаны к тому, с кем и где происходят эти факты, - все зависит от самих фактов, условий, обстоятельств, в том числе действующих в данном месте и времени обычаев и т.д., - но не от самих по себе места и времени,
- но вот уж то, кому до чего как много дела, еще как зависит от того, насколько далеко это "что" от этого "кого", насколько оно затрагивает самого человека и его "своих".

Это все, однако, совершенно не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, - ни о том, явилась ли японская завоевательная война в Китае вкладом в развязывание мировой (нет, не явилась), ни о совершенно не зависящем от этого вопросе о том, пришлось ли настолько-то плохо от этой войны китайцам (да, пришлось), ни о том, входили ли в это "плохо" преступления и зверства, или речь шла только об обычных бедствиях войны (да, входило).
Ответить

wyradhe

3 июля 2017, 20:17:14 UTC Комментарий изменен: 3 июля 2017, 20:27:15 UTC Выбрать Свернуть Отслеживать
Касательно же всех бесчувствий - спросите у тех китайцев, которые так негодуют на то, что понесенные ими потери и жертвы от Японии, в т.ч. от ее преступлений не находят адекватного (по мнению данных китайцев) отклика и сочувствия в Европе, -
спросите их (если они континентальные), сильно ли (и так же ли сильно, как в случае с китайскими жертвами японских преступлений и японской войны в целом) у них стучит в сердцах пепел тех нескольких миллионов китайцев, которых казнили при Мао в 1940-х - в начале 50-х, в частности, по инициативе народных масс (это когда Мао предоставил деревенским советам право казнить эксплуататоров и их пособников, эксплуатировавших данную деревню - помещиков, кулаков, ростовщиков, активистов гоминдана, стражников...),
или по миллиону джунгар, истребленных организованно империей в конце 1750-х,
или по миллионам, погибшим в Камбодже от пол Пота, которого очень поддерживал Китай,
или по жертвам северокорейского режима, который очень поддерживал Китай,
или, наконец, по мирным жителям Судана, погибшим от преступлений суданской власти в войне 21 векаЮ, когда Суданским властям активно помогал именно Китай.

И многое прояснится.

(В смысле, не то прояснится, что на Китае тоже висит множество актов зверской и для своего времени жестокости и/или государственных и военных преступлений или их поддержки, - это и так известно и японских преступлений никак не оправдывает, -
и не то прояснится, что вот небось китайские-то злодейства китайцы оправдывают, - нет, это ничтожные нравственно китайцы их оправдывают, а порядочные китайцы их оправдывать не будут, и это тоже заранее известно,

- а то прояснится, насколько и как у них сравнительно болит/горит по этим поводам и по поводу того, что потерпели сами китайцы от японской войны. И вот эта эмоциональная и "насколько-мне-есть-до-этого-дело" (не в смысле оценок, а в смысле внимания и личной вовлеченности) неравномерность - она естественна и правильна, ибо всесветные равноприближающие всех людей братья - на самом деле не братья никому. Никому не нужен любящий брат, который в той же мере любящий брат всем на свете и сочувствует любому в той же мере, как и тебе).

Манера требовать, чтобы все рыдали над твоими болями так, как по ним рыдаешь ты сам, мне хорошо известна по ряду еврейских публицистов и общественных организаций (по части Холокоста) и не вызывает у меня ни малейшего сочувствия и уважения. В китайском или любом другом исполнении - тоже.