Alteya, стандартная такса, проверенная двухтысячелетним опытом :)

pskovoroda
Но она не для всех подходит. )) Не все же клялись СИриусу в верности. )

Alteya, ну чтобы продать, клятвы не нужны :D

pskovoroda
Где-то в вашей логике есть подвох - не соображу, где .))

Alteya, логика моя безупречна (как, собственно, и всегда :D). СБ никого не предавал, и желание сторонников ДДД заработать на поимке верного товарища — вполне себе предательство с их стороны ;)

pskovoroda
А ничего, что сторонники Дамблдора не в курсе того, что Сириус никого не предавал и считают его предателем и убийцей?

Alteya, это очень плохо. Они сами предали своего товарища, поверив надуманным обвинениям. Никто из них даже не засомневался в правоте Крауча и ДДД. А Люпин так вообще тряпка безвольная.

pskovoroda
Кто предал? Дети Уизли? О них же речь изначально. Кого?
Так Сириуса на месте преступления взяли. С криками "Я их убил". Что они должны были думать? Опять же, Люпин и все остальные знали от Поттера, что хранитель - Сириус. И, опять же, что они должны были думать?

Alteya, нет, дети не в ответе за грехи родителей. А, к примеру, Артур, конечно же, предал Сириуса. То, что тот кричал, что он кого-то убил, настоящих друзей убедить не должно было — тот же Люпин должен был добиться правды, выяснить, что произошло, настоять на Веритассеруме и профессиональном допросе.

Что мне реально непонятно — отчего Блэк никому этого предательства не вспомнил. Неужели ему реально было пофиг, среди какого дерьма он живёт? о_О

pskovoroda
Дело не в крика - а в том, что они все знали, лично от Джеймса, что хранитель - Сириус. Им в голову не могло прийти, что Джеймс их обманул.
Поэтому Сириус и не вспомнил. Нечего вспоминать. Они были вполне логичны.

Alteya, ну я и говорю — один друг погиб, а другого, вместо того, чтобы за него бороться, упекли в тюрягу без суда и следствия, просто на основании того, что кто-то там когда-то сказал. Практически поверив сплетням.
Отличные друзья, что тут сказать. Ну у Ро вообще странные представления о дружбе. Вон Сириус даже не пикнул — как будто всё нормально о_О

pskovoroda
Какие сплетни?! Сказал не кто-то -сказал САМ ДЖЕЙМС! Тот, кто выбирал и назначал хранителя! Это не сплетни, это авторитетное свидетельство.

Alteya, это слова, произнесённые в состоянии аффекта. Ну то есть понятно, отчего менты не особо копали, но тот же Римус не должен был ему поверить. Если друг, конечно, а не унылый трус, каким он по всей книге и был.

pskovoroda
Кем? Джеймсом? Он был в состоянии аффекта, когда рассказывал, что их хранитель - Сириус? И как долго он в нём пребывал? ) Почему, собственно, Ремус и К не должны были поверить Джеймсу, утверждавшему, что они взяли в хранители Сириуса Блэка?

Alteya, потому что когда речь идёт о друге, нужно бороться за него до конца. Римус предпочёл поверить в чушь, поскольку для этого нужно было предпринимать меньше усилий. Артур просто дурак, готовый поверить во что угодно...

pskovoroda
Ау! Вы меня слышите?
ДЖЕЙМС им сказал, что хранитель Сириус! У них не было ни единого основания не верить ему. Никакого. Слова Сириуса это просто подтвердили.
Тут, по сути, для них был выбор между двумя друзьями - и Ремус выбрал пострадавшего. Это же вполне логично.
Ну представьте. Вашему другу нужны деньги, много. Через некоторое время он вам говорит, что занял их у вашего общего друга - и тот это подтверждает. Какие у вас основания полагать, что они вам оба врут? И зачем?

Alteya, если Джеймс сказал, пусть подтвердит. Если не может, значит нужно добиваться правды у того, кто выжил. Не верить первым же словам, которые у него вылетели в состоянии аффекта, а провести нормальный допрос. Люпин пошёл по лёгкому пути, и таким образом он предал обоих — позволил невиновному Сириусу сесть в Азкабан и не нашёл убийцу Джеймса. Да ещё потом и не вспомнил ни разу за 13 лет о сыне друга.
С Артуром всё ясно, он просто дурак.

Приведённый пример плох. В описанной вами ситуации второго перед ответом на вопрос сначала нужно приложить табуреткой по голове — и несмотря на это остаётся возможность вернуться к первому за подтверждением.

pskovoroda
Так он не однажды говорил. Пока жив был. ) Зачем оспаривать слова, в которых нет оснований сомневаться?
А про сына - он был уверен, что он ему не нужен, и Гарри живёт у нормальных родственников. Он же комплексует про себя ужасно.

Зачем прикладывать по голове? О_О Если оба говорят одно и то же?

Alteya "в которых нет оснований сомневаться"
Потому что возникли обстоятельства, в которых нужно быть стопроцентно уверенным. Люпин выбрал лёшкий путь предательства вместо того, чтобы добиться правды.

"Зачем прикладывать по голове?"
Потому что стова про "я убил их" Сириус произнёс как раз в таком состоянии.

pskovoroda
Обстоятельства были вполне прозрачны и очевидны - с чего в них сомневаться? Тем более, что даже сам Сириус орёт "я их убил". Тут надо быть кем-то вроде вас, чтобы усомниться. )
Да - но остальное-то их подтверждало... а он и потом молчал. ((

Alteya, тут есть два пути — бороться за друга или остаться безвольной тряпкой. Люпин выбрал второй путь.

pskovoroda
Так он счёл друга предателем. К сожалению, поверив разговорам Джеймса. ((

Alteya, да, потому что легче было поверить в это, чем встать на защиту друга.

pskovoroda
Вот я так не думаю. Ему просто в голову не пришло, что Джеймс мог ему врать. Потому что это бы свидетельствовало о том, что он ему не доверял - а у него никого, кроме друзей, в жизни нет, и понимать такое больно.
И это правда, кстати. Из них четверых трое были в курсе! Кроме Люпина.

Alteya "Ему просто в голову не пришло"
Ему много что в голову не пришло. Потому что так проще и удобнее ;)

pskovoroda
Я думаю, не поэтому - а потому что это слишком обидно и больно. Он думал о Джеймсе лучше. ))

Alteya, а о Сириусе хуже?
Джеймс мёртв, и ему не помочь. Про живого друга можно забыть?

pskovoroda
Тут другое. Осознать, что друзья, которые для тебя всё, тебе не доверяли, сложнее, чем поверить, что один из них предатель. Тут, по сути, предательство всех против одного.

Alteya, и в итоге этот один предал всех. Отомстил, да ;)

pskovoroda
Это не месть. ) Это просто некоторая слабость... и не только Люпина. Все так подумали - и даже сам Сириус их понял.

Alteya, вот то, что Сириус "понял" оправдывает его гибел впоследствии — кому нужен такой крёстный, который даже за себя постоять не может?
А Люпин своё получил позже. Жаль, что с Артура как с гуся вода. С другой стороны — что дураку станется?

pskovoroda
Ну, знаете. )) Про оправдывает. ) Так тоже нельзя!
и вообще - а кто сказал, что Артур дружил с этой компанией? Его даже в Ордене Феникса, вроде, не было в первом составе.

Alteya, вроде был. Не уверен уже, надо на фотку посмотреть.

"Так тоже нельзя!"
Друга в беде бросать нельзя, это однозначно. Вам стоит всё-таки согласиться с тем, что Люпин вместо того, чтобы бороться за последнего (!!!) оставшегося в живых друга, — что бы тот ни натворил, — трусливо и безвольно самоустранился. Так же, как он самоустранился от Гарри.

pskovoroda
Вроде нет... но посмотрите, конечно.
Он не усртанился - он поверил в очевидное. Это не совсем устранение. )

Alteya, ну вот я и говорю — он поступил как сторонний человек. Как Рон после Кубка Огня.

pskovoroda
Кто? Артур? Он и был сторонним, возможно. И поэтому тем более верил Джеймсу - с чего бы нет?
А что сделал Рон после кубка? Вы про что конкретно?

Alteya, нет. Люпин поступил как сторонний человек. Он предал друга и бросил в беде.

Рон после Кубка поссорился с ГП, обвинив того в подтасовке результатов жеребьёвки.

pskovoroda
Вы очень строго судите. Рон подросток! Нормальная реакция. ) Тем более, что вон близнецы-то пытались.
А Люпин - не убедили. )

Alteya, а что там убеждать. У человека остался последний друг, а он вместо того, чтобы за этого друга держаться руками и ногами, встать на его защиту, просто на него плюёт. Его же до момента появления Сириуса ни разу не заинтересовали ни обстоятельства, ни подоплёка, ни мотивы. По нулям. Мало того, погиб Питер и был убит Джеймс — и их судьбу Люпин тоже не пожелал выяснять.
Ему просто безразлично, что с ними со всеми случилось. Он предал друзей и предал дружбу.

pskovoroda
Мы с вами ходим по кругу. Он поверил Джеймсу! И поэтому считал Сириуса виноватым - у него вопросов не возникало, как и что. Очевидно же. Ему не безразлично - ему очень больно, и эта боль не даёт задавать далеко не очевидные вопросы.
Собственно, не только ему. Все же поверили.

Alteya, мы с вами ходим по кругу.
Джеймс мёртв, и ему уже ничем не помочь. В живых остался последний друг — но Люпину уже не важна его судьба. Он сдался, всё для себя решил и предал дружбу.

pskovoroda
Потому что этот друг предатель.
Ну просто же. Он предатель - он их предал. Всех. А он, Ремус, ничего не замечал.
Как-то так.

Alteya, и продолжает не замечать.
Римус легко согласился с тем, что друг предатель. Легко поверил, что его друг может предать. Потому что Римус сам легко может предать, что он и сделал.

pskovoroda
Не поэтому же! Аааа. )))
нет --всё, давайте заканчивать. У меня уже голова кружится. ) Мы с вами явно друг друга не убедим!

Alteya, хаха :D
Как всегда, Алтея, как всегда :)

pskovoroda
И не говорите. ))