uncle Crassius
Ниже куча мыслей - не шибко связных, но надеюсь общий посыл понятен.

Если и отвечать, то на вопросы "почему" и "как".

А какой смысл отвечать на глупые вопросы? Изучая обезьянок никто же не будет говорить зачем они эволюционировали. Какие виды вымерли, а какие нет. Только как они это сделали. Или изучая их поведение - аналогично. Можно конечно податься на поводу нашей психики (мозгов) которой (которым) для моделирования и предсказания соцповедения других обезьян нужно витать в иллюзии чужой и собственной воли, чувства контроля над ситуацией и управления собой.

Сейчас у приматов есть ядерное оружие. Мне не интересно "зачем" они его наделали в таком количестве, хотя я знаю примерно почему и как. И как (или почему) они это объясняли в своих "зачем" для себя. (Ядерное противостояние - классический случай из всяких показательных дилемм из теории игр).

Не пытаюсь я ответить и на глупый вопрос - "зачем" случился большой взрыв. Зачем вообще случались те или иные события (мнения людей относительно зачем в ходят в как и почему). Соответственно будущие события можно предсказывать в рамках тех же вопросов - как это будет, если будет. Но вот зачем...

Говоря о танках - я могу только озвучивать какими их разумно делать под определенную задачу. (без поиска глубинного "зачем" в этой задаче, хватит и почему она возникла и почему это для меня важно или интересно) Конечно, можно заявлять что эта самая задача - это "зачем", но это в действительности не так. Это кажущееся "Зачем" - по настоящему "почему" танки должны устроены так, а не иначе в соответствии с условиями и их пользователями / разработчнками. Почему так думают те или иные люди что танки должны быть устроены так а не иначе. Да там будут людские субъективные "зачем" - целеполагания, но и они зависят от того "как" устроены люди и "почему" они они обладают этими целеполаганиями.

Или вообще "как" они устроены по итогу принятых решений. Которые тоже - "как" они случились в другом контексте. И так до бесконечности "как", "как"... (ну или "почему" - я бы использовал этот вопрос)

Ещё я знаю почему и как может начаться применение ЯО и по какому сценарию его оптимальнее проводить при оптимизации по тем параметрам которые люди считают своими целями в такой ситуации (но это не ненастоящее "зачем") - с учетом того, что это это игра в "я знаю что ты знаешь что я знаю.... итд"

Войны начинаются - это факт. У "противника" есть ЯО или может быть. Значит должно быть и у "нас"... Ничем хорошим это с некой вероятностью не закончится но это классический случай - эгоистическое поведение каждой их сторон приводящее при этом не к желаемым послесловиям. Равновесие Нэша там по умному. Понимание всего этого иногда побеждает и происходит разрядка в ядерной гонке, но как видно природа обезьянок (ксенофобия, недоверие, сиюминутная жадность, мелочный эгоизм, нерациональность и склонность к обману разрушающе действующая на договоренности) неистребима.

И я не стремлюсь отвечать на глупый вопрос зачем люди такие - достаточно знать почему. Потому что я не проповедник и не священник. И не врун-политик.

Если война возможна к ней надо приготовиться так, чтобы лучше угрожать - и она не началась. (и - да тут очередная ловушка перемешивающая психологию, экономику и теории игр). Но знание о ловушку не всегда помогает в неё не попасть. (есть и второй участник глупой игры)

Я отвечаю на вопросы не зачем делать танки эффективными, а почему их такими хорошо бы делать в сложившейся ситуации. Можно с умным видом сетовать, что это глупо и ситуация глупа - но кооперироваться в дилемме заключенного - это спорная идея. Особенно односторонне "кооперироваться" . Возвращаясь к доверию.


Если nadeys нужен ответ на вопрос зачем воевать в случае перехода к горячей 3МВ именно так, то ответ такой - потому что любой иной выбор в антогонистической игре приведёт к еще более худшему итогу.

Зачем наступать? Танками? Ответ, блин выше. Жирным в конце комента выделено. Потому что этим воспользуется противник. А если он не воспользуется - ну, он идиот и стремится проиграть. Он же тоже не стремится проиграть? Правила игры сами приводят к определенным решением. Безо всяких "зачем". Просто "как".

финикийский_торговец
Война делится на две фазы.

1. Ядерная фаза длительностью 24 часа(с учётом того что кто-то может вступить в войну не сразу, а кто-то может просто затупить и выпустить свои ядерные арсеналы с запозданием).

Абсолютная цель этой фазы - уничтожить оперативное ЯО противника, до того как они уничтожат наше и до того как они нанесут критический урон нашей промышленности. Ракеты в ракетных шахтах, подлодки, самолёты с бомбами, аэродромные склады с ЯО, системы управления запуском, и проч.

2. Добивающая фаза длительностью тридцать лет.

В этой фазе уже делается всё остальное - прорывы до ламанша, блицкриги до урала, уничтожение вражеской боевой техники, истребление вражеской пехоты, высадки на британских островах и штурмы вашингтона, уничтожение вражеских заводов по производству ЯО, охота на оклахомских партизан, перепахивание вражеских аэродромов гусеницами, методичное продвижение по скандинавии, геноциды неугодных фракций населения и проч.


Первая фаза - СРОЧНАЯ! Нужно накрыть вражеские ракетные шахты до того как они успеют осуществить запуск. Нужно перехватить ракеты до того как боеголовки разделятся. Нужно обязательно сбить бомбардировщики, потопить подлодки и крейсеры до того как они выпустят ракеты. Счёт идёт буквально на минуты и малейшее промедление стоит миллионы жизней.

Вторая фаза - НЕ срочная. Вражеские танки до наших баз прорвутся только через многие недели, вражеские заводы произведут новые бомбы только через многие месяцы, вражеское население мобилизует экономику на военные рельсы только через многие месяцы.


Первая фаза - КРИТИЧНАЯ!
Выиграв в этой фазе, вы фактически выиграете во всей войне и дальше уже просто занимаетесь добиванием обречённого врага. Экономика врага критически повреждена, кидать в вас ядерные бомбы он не может, в то время как у вас и ядерные арсеналы сохранились, и экономика вполне работает. Да, вам предстоит ещё много нудного опасного труда, с танковыми наступлениями и многочисленными горькими потерями, но и на уровне нации в целом ваше выживание гарантированно.

Проиграв в первой фазе, вы фактически проиграете во всей войне, и любые ваши дальнейшие действия будут уже просто обречёнными конвульсиями. Все эти танковые прорывы уже не несут никакого смысла, потому что разбомбленный тыл перестанет посылать вам снабжение и подкрепления, подавленные пво не перестанут контролировать небо, связь оборвётся, имеющий живое население враг проведёт срочную мобилизацию и раздачу рпг, солдаты будут деморализованы отсутствием долгосрочной перспективы.


Вторая фаза - НЕ критичная. Можно, действовать не спеша, с чувством, с толком, с расстановкой. Где-то дипломатией и подкупом. Как я выше писал - отдельные регионы вражеских стран перейдут на вашу сторону и добровольно пропустят вашу боевую технику. Можно вообще даже не действовать - среди радиоактивных руин враги сдохнут без чужой помощи от междуусобиц, голода и радиационных болезней.


Решение второстепенных задач можно и нужно откладывать на потом, чтобы сосредоточится на решении первостепенных задач. Это называется расставление приоритетов.

Вот вы и пришли к тому что я вам всё это время пытаюсь объяснить - зона оккупации ограничена возможностями логистики. И в условиях ядерной войны в первую неделю, даже если очень-очень постараться, возможностей логистики хватит только на Польшу/Белоруссию.




И в этом взаимодействии, качества брони отдельных танков нивелируются. Не менее критичны становятся разведка, скорость концентрации сил на отдельном участке фронта и бесперебойное снабжение.



Вы меня конечно извините, но на заборе тоже написано. Устав это замечательное собрание военной мудрости, но немалая часть этой мудрости в термоядерной войне окажется совершенно бесполезной.


Потому что за каждым нападением на "миротворца" будет следовать карательный ядерный удар.

nadeys
Это утверждение или вопрос?

Если это вопрос в рамках дискуссии, то его формулируют иначе. Не в таком утвердительном ключе.

Если это утверждение - то зачем вы его делаете? Я могу допустить что вы до сих полагаете что мы ведем дискуссию на равных и я должен будто бы воспринимать ваши доводы и и пытаться их опровергнуть. А если не пытаюсь этого делать, то они становится верны? Так что-ли?

Вы с таким же успехом могли описывать то, как работает ядерный реактор. В утвердительной манере. Или ещё чего. Но это бы выглядело глупо - дилетант лезет непонят куда и зачем.

Однако когда дело касается политики и военного искусства - стратегом, политиком и специалистом мнят себя буквально все, почти все полагают что в этой области рассуждать может каждый.

Вы же не рассуждаете как правильно проводить операцию по удалению камней в почках?

Может вы наконец вспомните что в вопросе вы понимаете очень мало что? Я не военный, но я понимаю чуть более хотя бы потому что знаю военную историю, в том числе и современную насколько это возможно, имею техническое образование позволяющее читать и понимать написанное во всяких умных специальных книжках по теме. Про ядерное оружие, баллистические ракеты, танки. Я не о научпопе - я об учебниках на эту тему. Затем могу зная военную историю и заклепки пытаться строить какие-то прогнозы вперёд. И они в общем-то бьются с мнениями специалистов. И с тем куда движется военно-технический прогресс.

Что касается вас, то я теперь предвзят - я разговариваю не с "никем", а с человеком хоть сколько-то знакомым. А именно мне знаком ваш уровень понимания военно-технических вопросов.
...
https://www.youtube.com/watch?v=I4bGBWcgBvU

Вы "термины" на ходу выдумываемые? И что вы хотите этим сказать?
nadeys
Ну и я сегодня добродушный, даже отвечу. Но не вам, а может более разумным людям в треде это будет интересно.

Первое - вы не разбираетесь в том по каким сценариям может проходить "первая фаза". (МРЯУ так-то как его составная но главная часть) Но тут много заклепок и куча железяк и ракет.

Вторая неверная посылка - то, что "первую фазу" можно только выиграть или проиграть, и что её результат обязательно определяется бинарно или хотя бы близко к бинарному. А потому вы делаете неверный вывод о малозначимости "второго этапа".

Есть разные варианты - и со встречным и с ответновстречным ударом, есть (опасные в действительности для обеих сторон ещё не конфликта) мечты об обезоруживающем ударе. В силу опасности и нестабильности ситуации когда кто-то может "выиграть" "первую фазу" (имеет шанс нанесения этого обезоруживающего удара) всякий раз когда одна из сторон приближается к возможности выигрыша этой фазы, другая естественно очень сильно напрягается* и выравнивает шансы. Это осцилирует, но в среднем шансы равны.

*Почему напрягаются? Поскольку возникает боязнь что будет нанесен обезоруживающий удар. Зная это возникает соблазн нанести МРЯУ до него. Зная в свою очередь что есть (появляется) такой соблазн у второй стороны первая, способная на этот обезоруживающий ядерный удар ещё ближе придвигается к его применению. Это очень опасная фаза игры в ядерный паритет.

Поэтому ещё раз повторюсь - то, что "первую фазу" можно только выиграть или проиграть или даже скорее проиграть или скорее выиграть - большую часть ХВ (обострившейся сейчас) - глупость.

Вы не понимаете специфики и лезете, лезете, пытаетесь тут что-то мне доказать или показать. Я даже не знаю что и зачем.

nadeys

У вас проблемы с логикой.

От того, что еще что-то становится важно или влияет не менее чем старые (исторически) факторы, важность и влияние первого фактора не исчезает.

Вы не разбираетесь в том как идет общевойсковой бой и из чего и как складываются составляющие успеха.

Вернее перемножаются. Намек ясен?

nadeys

Вы всерьез считаете что не будет затем второй недели и что это медленный темп наступления?

Хотя - вы же не способны оценить его как "медленный" или "быстрый" - я забыл.


Как правило люди которые отказываются использовать и воспринимать в дисскусии руководящие документы и учебники считая свои измышлизмы более важными - невменяемы.

и как это отменяет возможность реального сопротивление наступлению?

Это не контраргумент, это вообще замечание о чем-то стороннем.

финикийский_торговец
>>>Почему напрягаются? Поскольку возникает боязнь что будет нанесен обезоруживающий удар. Зная это возникает соблазн нанести МРЯУ до него. Зная в свою очередь что есть (появляется) такой соблазн у второй стороны первая, способная на этот обезоруживающий ядерный удар ещё ближе придвигается к его применению. Это очень опасная фаза игры в ядерный паритет.

Продираясь сквозь ваши мудрствования, я понимаю вашу мысль как - "эффективно готовиться к ядерной войне нельзя, потому что тогда есть риск что она на самом деле начнётся". Т.е. военные намеренно избегают делать наилучшим способом, чтобы не нервировать заграничных коллег и не способствовать эскалации.

И теперь мы возвращаемся к изначальному тезису дискуссии - бесполезность танков Леопард-2 в серьёзных войнах на европейском ТВД и следующий из этого неперфекционизм при их разработке. Немецкие военные изначально не хотели воевать с ссср и при приёмке танковой брони, противопоставление с российскими снарядами не было критическим тестом.

Очень коротко:
nadeys

Не правильно понимаете. Потому что дилемма заключенного (не она, но почти она). А вообще история ядерного противостояния в ХВ - прелюбопытнейшая вещь, показывающая как желая одного получают совсем другое. И как страх приводит к нерациональным решениям.

А я описал не то, к чему стремятся, а то что в итоге получается. Не глупое "зачем", а вполне "как" и "почему". В контексте только разоружающего удара.

Эффективность ЯО как раз в том, чтобы максимально снизить вероятность ядерной войны получая при этом политические бенефиции от его обладания. Но знаете же - есть люди которые играют в игры, есть игры которые играют людьми.

Вы не знаете истории танкостроения (и ТТЗ под этот Лео-2) и делаете потому идиотское заявление. И вновь пропускаете роль СВ в стратегическом сдерживании мимо ушей.

финикийский_торговец

Вы не разбираетесь как работает капитализм и что у каждой составляющей успеха есть цена.

В бизнесе есть специальные методики исчисления компонентной рентабельности. И если некий компопент стоит больше, чем привносит реального результата, то абсолютно правильно этим компонентом пожертвовать, а сэкономленные средства направить на более рентабельное направление. Например на более массовое производство тех же птуров. Или например увеличить финансирование посольства в СССР чтобы они старательнее договаривались о мире.

nadeys

Разбираюсь - в общих чертах насколько может это сделать человек без экономический образования. Однако задачи многофакторной технико-экономической оптимизации мне прекрасно знакомы.

А самое главное я, наблюдая реальное просто эпическое развитие средств связи, разведи, целеуказания, центричности итд итп наблюдаю так же изменение средств поражения танков и наблюдаю меры предпринимаемые для защиты от них. И знаю реальный факт - защищенности танков придать меньшее значение не стали. Добавились ещё факторы - но это уже будет экскурс в БТТ, но этот никуда не делся.

Вы прекратите утверждать полнейшую дичь или продолжите упорствовать в своём воинственном дилетантизме?


Вы и в них дока? Ну же, удивите меня какой-нибудь ракето-хрущевчиной, я в нетерпении.

>>>Вы не знаете истории танкостроения и делаете потому идиотское заявление. И вновь пропускаете роль СВ в стратегическом сдерживании мимо ушей.

Вы опять будете плеваться, но я всё же ткну пальцем в небо) Танк с по настоящему эффективной бронёй против снарядов российских танков будет весить 80 тонн и стоить в полтора раза дороже чем сейчас. Такой танк будет неэффективен во всех остальных сферах и немцы вполне логично решили не идти по этому пути.

nadeys

Вы удивитесь, но последняя версия абрамса будет иметь боевую массу в 70 тонн и рост массы обусловлен именно указанным вами желанием. Там ещё и защита от ПТУР, но её спихивают судя по всему постепенно на КАЗ.

А вообще абрамс распух с 55 до 65 тонн (серийный) с усовершенствование брони не только за счет роста её массы именно ради того что бы держать советские, а затем российские БОПС и ПТУР.

nadeys

Вы вообще ни хрена в БТТ не знаете, я прав? Именно насчет Лео-2 написанное - полный бред.

>>>>А вообще абрамс распух с 55 до 65 тонн (серийный) с усовершенствование брони не только за счет роста её массы именно ради того что бы держать советские, а затем российские БОПС и ПТУР.

Уточнение - не российские, а ближневосточные. Да, многие тамошние вооружения родом из СССР и России, но прочих производителей тоже очень много. Втч американских же.

nadeys
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Абрамс_(танк)

Хотя бы Википедию почитайте. Вы можете прекратить писать свои измышления к реальности отношения не имеющие? Вы там в другом посте сегодня что-то такое писали. Если вы ни хрена конкретики не знаете - это не повод ничтожество сумняшеся достраивать ее исходя из более общих не менее неверных, кстати, представлений о чем-то более общем? Вы мне напоминаете греческих философов пытавшихся познать мир силой логики и рассуждений. Намек ясен?

Почему бред пишете вы, а стыдно мне?

финикийский_торговец
при чём здесь википедия к моему высказыванию о конфликте на ближнем востоке? или там что-то написано о том что основное поле применения абрамсов это россия? или там написано что все вооружения на ближнем востоке только российские?

вы постоянно пытаетесь свести дискуссию к личным оскорблениям и это не делает вам чести, но хуже того эти оскорбления не дают не никакого нового знания и являются по сути просто флудом

nadeys
Подсказка - стоит глянуть на модификации, их боевую массу и годы их принятия на вооружение. Затем перечитать написанное мной ещё раз и понять что ваш ответ на него звучит весьма... Странно . А ещё есть кое что что в Вики не написано (про этапы разработки модификаций), но тут хватит и ее. Но, впрочем, это надо уметь правильно анализировать.

Я был бы более вежлив с вами если бы вы настойчиво не писали глупость и не пытались ее защищать понимая при этом что в теме не разбираетесь.

Конфликт на ближнем востоке сам по себе - не определяющий фактор. (Даже на 90-е). То что вы упомянули американское же оружие - это хороший повод вспомнить на что ориентируются при написании ТТЗ когда не хватает точных данных о ТТХ техники и вооружения потенциального противника.

финикийский_торговец
ну так в 80-е на американцев распространяется то же правило что и на немцев - нежелание ввязываться в прямой конфликт с ссср

причём с сша всё ещё глубже ибо они за океаном и риск получить вторжение/устроить танковое наступление на ссср у них гораздо меньше чем у немцев

вы со своими уставами уже и на географию забили?

финикийский_торговец
>>>Я был бы более вежлив с вами если бы вы настойчиво не писали глупость и не пытались ее защищать понимая при этом что в теме не разбираетесь.

Половина ваших "фактов" базируются на пропагандистких мифах и урапатриотическом сверхоптимизме, но я же блин не скатываюсь к обвинениям в ватничестве, принимаю ваши оптимистические допущения и пытаюсь найти зерно истины в вашей точке зрения.

nadeys

Вы из этого нежелания выводите абсурдные требования к технике (ТТЗ), которые без оглядки на ваши представления были совсем иным. И как раз из нежелания воевать и были высокими. Или нежелание проиграть войну - буде она начнется. Одно другое никак не отменяет

А вы о размещение весьма приличного числа дивизий США в ХВ в Европе и не слышали? В том числе и танковых?
Британцы тоже на острове, а поди-ты с половину танков держали в западной Европе. И стоило в их руки попасть тем или иным советским снарядам, как мигом модернизировали свои танки в строну их непоражаемости ими.

Историю изучайте (военную историю). Прежде чем делать выводы о возможном будущем изучите уж прошлое.

Ваше высасывание дичайших идей из пальца кажется вообще не на чем не основано. Сверхоптимизма нет - я лишь описываю из каких соображений у военных все устроено и спланировано так а не иначе.

А заклепки родины не имеют. Если их как положено рассматривать.

Вам уже нечего сказать, но зато вы находите новый повод показать что чего-то не знаете.