>Пожирателей вроде в ДВАДЦАТЬ раз больше чем орденцев
откуда инфа?

хотя логично
"орден" ничтожен

Lucia Malfoy
Слова Люпина. Из книги. вроде

Читатель 1111
Растерялись. У них ни одного тактика,одни дуболомы

В первую магическую аврорат как раз работал. А вот во вторую полностью бездействовал, в чем винить его нельзя. Авроры выполняют приказы руководства. А если руководство на стороне ТЛ, то и логично. Ну хоть не мешались в битве при Хогвартсе.

В 20 раз больше? 600 человек?! Я конечно извиняюсь, но такое количество пожирателей, поставили бы Министерство магии во главе с Краучем в известную позицию, быстро и без всяких там акций запугивания.

Mурзилка
Хм... то есть Орден в первую был лишь незначительной частью ?

Наблюдaтель
400 вроде как.. Постараюсь найти цитату

Читатель 1111
Похоже, что да. Дамблдор долго относился к угрозе не совсем серьезно.
Точнее занят был личными делами. Вспоминаем же, Поттерам угрожает смертельная опасность, но Дамблдор больше занят изучением мантии и поисками даров смерти.
А потом пророчество. Как ни крути, но из него ясно, что основная битва будет сильно позже.

Читатель 1111, 400 агрессивно настроенных людей с палочками против Ордена количеством 20 человек и Аврората в количестве... Кстати, сколько по-вашему в Аврорате было сотрудников?

Наблюдaтель
не знаю. Но была цитата про 500 шляп...

Mурзилка
Угу..

Читатель 1111, Итого мы имеем:
Численность британских магов - прим. 3.000 чел.
Численность Аврората - прим. 500 чел.
Численность пожирателей - прим. 400 чел.
Численность орденцев - прим. 20 чел.
В результате выходит, что треть британских магов является активными участниками второй магической войны.

Наблюдaтель
Да уж. это если принять 3000 но тогда бред получается..

Читатель 1111
Помощь клуба брать можно?

Читатель 1111, видимо, волшебников гораздо больше. Цифра 3.000 выходит из подсчетов по количеству учеников в Хоге, а что если большинство волшебников не отправляют своих детей в Школу Чародейства и Волшебства, предпочитая обучение на дому?

Дoлoxов
Да!

Наблюдaтель
Да я считаю их где то тысяч 30 минимум

аврорат не участвовал, потому что войны никакой не было. крауч раздувал панику, чтоб министром стать. потом он лоханулся с сыном, а дамблдору стало лень всех переубеждать в обратном, он занятой человек же. и про мальчика-который-выжил он пошутил, но никто этого не понял. бедный старик. сидит на встрече "ордена феникса", который во время 1-й маг. войны был книжным клубом, слушает рассуждения о том, как им бороться с волдемортом, и не понимает, как так получилось и че делать.

Читатель 1111
Вот цитата. В 5-й книге Люпин говорит:
"В прошлый раз на каждого из нас приходилось двадцать Пожирателей смерти, и они расправлялись с нами поодиночке".
При этом на фотке Грюма насчитывается 21 орденец. Хотя это не все, кто был в Ордене в Первую войну, к примеру, Фигг и Наземникус должны быть, Макгонагалл-? Фабиан Пруэтт-? (по формулировке непохоже, чтобы он состоял в Ордене, скорее просто помогал брату Гидеону, но в целом об этом могут и спорить). Но неизвестно, состояли они в одно время, или скажем, состав менялся в течение Первой войны (новые приходили, прежние гибли). Но единовременность 21 участника есть доказанный факт, и таким образом, если допустить, что Люпин округлил свои подсчеты, обозначив лишь примерное соотношение сил, получается приблизительное число Пожирателей в Первую войну: около 400 или даже больше.
Причем это только Пожиратели смерти, активные участники войны из числа волшебников. Еще на стороне Волан-де-Морта были представители волшебных рас, а еще была пассивная поддержка - "идеи одобряем, но воевать не идем" (например, как родители Сириуса и Регулуса).
Поэтому и так нелепо смотрится, когда такую организацию - сотни человек из нескольких тысяч населения всего, по сути, громадная политическая сила, - некоторые читатели пытаются изобразить какой-то бандитской шайкой, всем вокруг вредившей и досаждавшей и всех запугавшей.

А вот количество мракоборцев, как я понимаю, из книг никак не вычисляется. Но это явно должно быть что-то сопоставимое с таким количеством противников. Правда, надо еще учесть, что Волан-де-Морт вербовал своих сторонников постепенно, вероятно, на протяжении всех 11 лет Первой войны увеличивая их число. (Чему, скорее всего, поспособствовало и то, что Крауч-старший ударился в произвол и тем самым раскалил обстановку и дискредитировал власть еще больше).

DianeK
спасибо.

Наблюдaтель
>>а что если большинство волшебников не отправляют своих детей в Школу Чародейства и Волшебства, предпочитая обучение на дому?

По словам Люпина в седьмой книге, почти каждый волшебник и волшебница маг.Британии заканчивали Хогвартс.
"Конечно, почти каждый чародей и чародейка Британии заканчивали Хогвартс, однако родители имели право обучать их и дома или посылать, если им так больше нравилось, за границу."

во-первых откуда Люпин мог знать численность ПС?,
во-вторых он мог прибавить к настоящим ПС заимпереных, которых тоже было некоторое
неизвестное кол-во
в-третьих не известно сколько авроров было в ПС,
тем более что Ремус же утешает Молли, мог и преувеличить

Вариант первый: у страха глаза велики, Люпину и показалось, что он один против двадцати.
Вариант второй: Люпин бахвалится
Вариант третий: Люпин не умел считать
Вариант четвертый: Люпин бухал перед боем и у него в глазах двадцатилось
Вариант пятый: орденцы окружили как-то пожирателей и перед каждым действительно стояло двадцать человек. В центре круга просто.
Вариант пятый: во время первой магической УпСами были все, кому не лень. После смерти ТЛ половина разбежалась по домам и сделала вид, что они ваще не при чем. Еще четверть разбежалась по Министерству и аврорату и сама же поймала оставшуюся четверть самых тупых или "бывших под Империо" (одно другому не мешает, впрочем)
Вариант шестой...

Вариант шестой: пожирателями были все, а Вторая Магическая - это не война блюстителей чистокровных традиций против волшебников-магглолюбцев, а лишь борьба между фракциями Вальпургиевых Рыцарей.

Savakka
А почему бы в данном случае не доверять словам Люпина, если он с Пожирателями лично повоевать успел, да и потом мог быть в курсе судебных разбирательств, где истинное число Пожирателей смерти скорее уж занижалось, чем завышалось? Тем более что иной цифры никто в каноне не называет, а завышать ради утешения Молли Люпин оснований не имел. Ничего себе утешение, солгать, что раньше врагов было в 20 раз больше, чем орденцев, а сейчас, мол, все гораздо лучше, и таким образом заставить гадать - то ли это "лучше" заключается в 15 к 1, то ли в 10 к 1... В любом случае не слишком оптимистично. Уж больно велика исходная названная цифра.
А в сочетании с тем, что в той же главе приведен список Грюма, указывающий на число орденцев (видимо, чтобы читателям сподручней было сразу перемножить), получается, что в совокупности это прямое и единственное в каноне указание на истинное число Пожирателей в Первую войну.

DianeK
потому что у пожирателей секретность, Сириус говорил что никто не знал кто есть кто, и все думали друг на друга, так что и завысить запросто могли, ну не было ж у них столкновений 20 на 400 одновременно (как это вообще возможно, разве что типа штурма Хогвардса, но в первую войну такого не было, и не упомянуто и не похоже), да и в этом случае как заимпереных считать (определять)
Тем более что иной цифры никто в каноне не называет
Лорд всех на кладбище считал, где их там 400 (он же называл и тех кто в Азгабане, и вроде тех кто погиб)
А Рем, он же постоянно говорит вещи знать которые не может (ну не рассказывал же ему ТЛ скольких он завербовал и даже если он что-то подобное писал Фенриру, а Рем перехватывал, то не факт что это правда была)

Ничего себе утешение
это да, возможно он сам так считал, или может были стычки с такими раскладами (ээ 2 орденца и 40(?)пожирателей)

А вот реально, мы не знаем, в каком количестве орденцы «ходили на стрелку» с УпСами. Может и впрямь вдвоём-втроём :))

В 196Х году Волдеморт вдохновившись маггловскими примерами собрал оппозиционный митинг. Почти 500 волшебников со всей страны собрались в Косом Переулке чтобы покричать самые разнообразные лозунги.

Волшебники самых разнообразных политических течений были объединены совместной ненавистью к политике коррумпированного Визенгамота завёдшей страну в экономичемкий кризис.

Кто-то пришёл потому что был сторонником идей Волдеморта, кто-то пришёл потому что теоретически поддерживал его идеи, кто-то пришёл просто так. Кому-то нравились идеи чистокровности, но не нравился Волдеморт. Очень многим было плевать на Волдеморта и им хотелось публично высказать свои собственные идеи.

Было немалое число тех кому заплатили за то чтобы постоять пару часов.
___

Для Минмагии подобное сборище было шоком. Митинг жёстко разогнали. Были пострадавшие и погибшие. В толпе кто-то применял непростительные проклятья.

На следующий же день карманные СМИ министерства разразились обличающими статьями о сборище тёмных волшебников кровожадно пытавшихся нарушить благополучную жизнь простых граждан. В Ежедневном Пророке прямо заявили что ВСЕ кто был на митинге были приспешниками Волдеморта и что единственным их желанием было проведение кровавых ритуалов и некромантия.

Политического дискурса в Магбритании никогда не было и поэтому очень многие восприняли написанное в газетах буквально.
___

Очевидно что на самом деле стабильная численность Пожирателей никогда не превышала 20 человек. А с учётом временных членов и массовки никогда не превышала 100.

на самом деле Люпин был настолько привлекательным в молодости, что вокруг него всегда собиралось как минимум двадцать Пожирателей

> "В прошлый раз на каждого из нас приходилось двадцать Пожирателей смерти, и они расправлялись с нами поодиночке".

Ну как бы речь всяко о создании тактического перевеса в силах.
Я напоминаю, вся эта их так называемая война - это скорее комплекс разборок. Васю Ржавого заложила его секретарша, выдав расписание дня, его подстерегли в лифте, дернули рубильник, дали две очереди снизу и сверху шахты, включили рубильник, лифт поехал дальше, везти труп Васи до шестого этажа. На Васю пришлось двадцать человек Тельманских? Да. Бригада Тельманских в двадцать раз больше, чем бригада Васи? Нет.

Гестию Джонс заложил Петтигрю...

А примерная численность ядра пожиранцев нам прекрасно известна, кстати, см. сцену на кладбище в ГПиКО.
Призванные ПСы (_все_ меченые) строятся явно формализованным построением (круг вокруг Володи), часть мест пустые (пропуски охарактеризованы в тексте как "прогалины", самый большой - шесть человек). Это уже отметает спекуляции насчет сотен и тысяч, тут не круг вокруг лидера выйдет, а хоровод для книги Гиннеса.
Более того, Володя любезно объясняет, кем примерно должны были быть заняты эти места - двумя предателями, "самым верным слугой", и азкабанскими сидельцами, число которых нам сдается в следующей книге (десять). Ну, плюс-минус еще кто-то неупомянутый, ну, считаем, что выбыла треть.
Итого, вот в этом вот круге максимум человек сорок-пятьдесят.

Более того, хотя Гаре было и не до подсчетов, в следующей главе он сдает нам похожую оценку "Ведь он окружён Пожирателями смерти, их человек тридцать, не меньше… "
Окей, "не меньше" - это и до бесконечности, но про две сотни или там семь десятков так говорить не будешь?

Savakka
Про Первую войну вообще нет фактов, чтобы судить, были там массовые столкновения или нет. Известно только, что Поттеры и Долгопупсы где-то успели по три раза столкнуться с самим Волан-де-Мортом, чтобы "бросить ему вызов", а такое явно не на каждом углу происходит. И не обязательно это должно быть что-то совсем грандиозное, как битва за Хогвартс. Например, в операции "Семь Поттеров" уже должны участвовать 14 человек - если бы не школьники, то припахали бы большую часть орденцев. Соответственно, Пожиратели могли и так продемонстрировать свое численное превосходство. Или, например, в нескольких синхронных операциях сразу, на которые у Лорда хватило людей.
А количество заимперенных (вроде Стэна или Пия во Вторую войну) относительно общего числа противников ОФ может иметь значение для вопроса о степени популярности идей Лорда и самого Лорда как лидера в магическом сообществе, но не для вопроса о том, сколько же было мракоборцев, что они еще какое-то время противостояли этой толпе. (Орденцы на этом фоне и вовсе выглядят как частный кружок). Ведь заимперенные так или иначе все равно "на стороне Волан-де-Морта".

А в 4-й книге был только ближний круг - с Черными Метками. Не у всех Пожирателей Черные Метки, это нечто вроде знака отличия. Вот только их Лорд и призвал, а не всю свою бывшую армию.

Нет оснований сомневаться в подсчетах на основе слов Грюма и Люпина. А если в них сомневаться, то с тем же успехом можно сказать, что Пожирателей было в Первую войну еще больше, а не меньше.

Аж самому интересно стало. На Pottermore нет никаких численных данных ни об авроров, ни о пожирателях смерти, ни о служащих министерства.
Об аврорах сведений вообще мало, так что здесь можно только предположения делать.
Министерство магии по официальным (более менее) источникам насчитывает порядка 7-13 отделов, которые имеют ещё свои департаменты. (<a href="<a href=" go.php?url="https://thequestion.ru/questions/16115/skolko-vsego-volshebnikov-zhivet-v-anglii-v-mire-garri-pottera"" target="_blank">https://thequestion.ru/questions/16115/skolko-vsego-volshebnikov-zhivet-v-anglii-v-mire-garri-pottera</a>," target="_blank">https://thequestion.ru/questions/16115/skolko-vsego-volshebnikov-zhivet-v-anglii-v-mire-garri-pottera, https://www.pottermore.com/explore-the-story/the-ministry-of-magic). По моим самым грубым прикидкам это как минимум по 20 человек на отдел. Уже не менее 260, а наверняка и более.
Насчет общего количества магов в Британии мне приглянулось вот это обсуждение https://thequestion.ru/questions/16115/skolko-vsego-volshebnikov-zhivet-v-anglii-v-mire-garri-pottera

Если исходить из него, то 400 человек для Пожирателей - вполне вменяемое число. Особенно если вспомнить финальную битву и ту шаблу приверженцем Волдеморта.

Насчёт Ордена Феникса. Я за то, что либо на фотографии неполный комплект членов организации, либо (что более вероятно, как мне кажется) это действительно такое крошечное сопротивление.

Я бы предположил, что шо там, шо там ядра по нескольку десятков человек, а вокруг них наемники, сочувствующие, просто рядовые "быки".

Тридцать тыщ народу в МагБритании, из которых половина-треть на периферии, человек сто авроров, человек сто-сто пятьдесят ДМП (и там, и там без учета штабных и пишбарышень), по нескольку десятков в ядре боевой организации, и по сотне, тоже, вокруг — вполне хватит навести знатного шороха.

Но моделью будет не война магглов с окопами и говнищем, не гражданская война с тачанками, гиканьем и "Киев перешел из рук в руки в пятнадцатый раз" и даже не городская герилья, а, скорее, дележка асфальта или молодежные субкультурные разборки. В средней руки райцентре или городском выселке, да — и буквально на расстоянии поездки на автобусе другой райцентр и другие квартала.

DianeK

Про Первую войну вообще нет фактов

это да

Поттеры и Долгопупсы где-то успели по три раза столкнуться с самим Волан-де-Мортом, чтобы "бросить ему вызов"

да, с этим тоже не понятно, то где-то было что Поттеры отказались вступать в ПС и это один из вызовов и есть, то Дамболдор говорил что они чудом уцелели или свалили от Лорда, так что довольно туманно

в операции "Семь Поттеров" уже должны участвовать 14 человек
14 это по-моему нормально, но не 280 же, вот сколько допустим Пожирателей было в погоне за 7-мью Поттерами - человека 4, 5 на каждую пару, вроде не больше (понятно, что это могли быть не все, куда там больше)

например, в нескольких синхронных операциях сразу, на которые у Лорда хватило людей
могло быть

Ведь заимперенные так или иначе все равно "на стороне Волан-де-Морта".

в принципе да, то что они заимперенные, не делает их не противниками, но речь вроде шла как их потом ловили, когда Лорд развоплотился, а что их ловить, спало с них Империо и они потихому сидели, что бы до них аврорат не докопался, или если подозревали что засветились, пошли в аврорат и рассказали (вот кстати, а человек который был под Империо, помнит потом что он при этом делал?), другое дело что многие и не действительные ПС сказали, что под Империо были. я как раз думала, что с ними у аврората (точнее как мне сказали у отдела магического правопорядка) много работы тогда было (собственно поэтому и дело Блэка отложили, этот-то и так сидит, а этих вроде и сажать не за что). а вот как со всем этим справлялись пока Лорд был

Орденцы на этом фоне и вовсе выглядят как частный кружок
да, похоже не только выглядят, другое дело может они чем-то особенным занимались

А в 4-й книге был только ближний круг
Вы думаете, часть пожирателей имела ещё свои, уже не связанные с Лордом группы? ну в принципе могло быть, про того же Руквуда говорили, что он имел сеть осведомителей среди невыразимцев и вообще в министерстве, возможно и у других такое было

Не у всех Пожирателей Черные Метки, это нечто вроде знака отличия
это врят ли - это связь и возможность опознать друг друга

Пожирателей было в Первую войну еще больше, а не меньше
куда уж больше

не ну каждый 6-й (если магов 3000) и 2 процента (если 30000) в антиправительственной, боевой организации, использующей террористические методы это как-то очень много (на мой взгляд)

Savakka
>> да, с этим тоже не понятно, то где-то было что Поттеры отказались вступать в ПС и это один из вызовов и есть, то Дамболдор говорил что они чудом уцелели или свалили от Лорда, так что довольно туманно

Про отказались вступать это неканон, интервью какое-то. (в каноне Хагрид, соратник Поттеров, как раз удивляется, почему это, мол, Лорд Поттеров к себе раньше не звал, - наверно, потому, что знал, что они близки с Дамблдором). И Дамблдор говорит, что Поттеры трижды чудом ускользнули от смерти от руки Лорда. Значит, сталкивались.

>> Вы думаете, часть пожирателей имела ещё свои, уже не связанные с Лордом группы?

Почему не связанные? Просто это как бы "центр", "костяк организации". Ближний круг. Там говорилось о секретности в Первую войну. Поэтому всех сразу Лорд никогда и нигде не собирал. А в "ближнем кругу" должны были практически все друг друга знать, несмотря и на капюшоны и плащи. Это может запутать разве что иностранца вроде Каркарова, а люди, которые друг с другом в одной школе учились рядом годами и вместе собирались пойти в Пожиратели - как же они могут друг друга не знать? По голосам, походке, жестам узнают однокашников даже если и не знали раньше об их Пожирательстве, а вообще-то непохоже, чтобы ученики, желающие вступить в Пожиратели, скрывались в этом друг от друга. (та же компания Снегга). Другое дело прочие сотни, которые неизвестно кто и неизвестно где, - они не приходят на собрания, и знает их только сам Волан-де-Морт.

>> это врят ли - это связь и возможность опознать друг друга

В седьмой книге сказано, что Метки получал только ближний круг. У Фенрира Сивого, например, не было Метки, хотя Пожирателем он был.
"Гарри догадывался, почему Сивый не может вызвать Волан-де-Морта. Хоть оборотню и позволяли носить мантию Пожирателя смерти, пока были нужны его услуги, Черной Меткой клеймили только ближний круг Волан-де-Морта. Этой чести Фенрир не был удостоен."

>> не ну каждый 6-й (если магов 3000) и 2 процента (если 30000) в антиправительственной, боевой организации, использующей террористические методы это как-то очень много (на мой взгляд)

Этим числом Роулинг только подчеркивает, как перековеркала истинное положение вещей министерская пропаганда. Там уже, по сути, было массовое восстание (довели страну), а его ложно пытаются изобразить разгулом какой-то частной "банды террористов".
(а 30000 слишком большое число).