Комментарии «Осирис» (джен)

Hitoris
Я этот оридж и писать-то не думал, решение возникло спонтанно. (Идея неожиданно выросла из нереализованного фанфика по "бегущему по лезвию 2049", имеющему еще шанс быть написанным)

У меня макси-фик долгострой. И пока я продолжу его достраивать, а что в планах - опять не ориджи. Дело в том, что я не считаю возможным писать то, что называется ориджиналом не имея оригинальной хотя бы по собственному представлению идеи. А тренироваться лучше на кошках (фанфиках).

Hitoris
"В них хотя бы нет читкодов в виде заранее известного сеттинга и персонажей."

Зависит от фанфика - в него можно напихать тьму новых персонажей и начать заделывать такие огромные дыры в сеттинге, что от ориджа это уже будет отличаться довольно слабо. Хотя это особое извращение - заделывать их так, чтобы несущие каркасы отверстий зовущиеся "каноном" остались все на месте.

nadeys

Для капитана в контексте уже случившегося (он догадывается о сути "вспышки сверхновой") не совсем так. Т.е. он вынужден поступать так, понимая что ему всё равно скорее всего помешают. И всё равно повторяя попытку - в надежде что вдруг пронесет.

Мотивы отправивших звездолет в полет в рассказе не прояснены. Как и то, что привело к таким ограничениям.

Эта граница между слабым и сильным ИИ такая зыбкая. Да - они сосредоточены на конкретных задачах. Логика этих целей в рассказе не очень-то и освещается. А один искин вообще оказался неудачно обучен, сумев обмануть людей.



Даже тут - на наиболее подходящей.

nadeys
" полутысячи лет перебора"

Тут неоднозначно. Продолжение разведки повышает шанс найти более подходящую планету. Но снижает запас антиматерии и ухудшает состояние корабля. Оптимальный баланс не озвучивался, но капитан по каким-то причинам не стал продолжать ожидание.

Я не стремлюсь пояснять сильно шире того, что и так есть в тексте. А недосказанность и неполнота информации в таком формфакторе истории неизбежна.

watcher125

Меня не менее страшно смешит когда верующие во что-либо лезут со своим богом (пишется со строчной) туда, где можно обойтись (и хорошо бы обходиться) и без него.

Ну и религия (как ни пыталась) и религиозные люди так и не приватизировали этику и вопросы ценностей. Но эти нелепые попытки, кажется, будут бесконечны.

Трудная проблема сознания и проблема тождества личности - вопросы философские, а методы их решения, подходы к ним могут обходиться без веры и религии.

Примитивненько.

Ложная дилемма.

Ага.

Не очевидно. И это оридж, а не фик.

watcher125

Целесообразности чего? Вы обошли целеполагание.

Так можно дойти до того, что примерно этак во всём "Разум здесь не при чем".

Я лично не понимаю, что вы хотите до меня донести. Что если люди рассуждают без привлечения идеи бога они должны неожиданно потерять свои человеческие ценности, желания и устремления? Нет? Или "разум" должен изменить желания людей, дать им какие-то новые цели не "инстинктивные"? (у людей нет инстинктов, если что).

У вас миелофон поломался.

watcher125

Тяжко-то как... Как понимание работы головного мозга (предположим с ним разберутся) и эволюционной, биологических, этологических, да даже биохимических, все-всех истоков морали/этики объяснит конкретно вам что "правильно" а что "не правильно", и как в конкретной ситуации _надо_ поступать именно вам? Если вспомнить основы логики, то из "вот так есть" нельзя получить "вот так надо делать".

И, мне кажется, Осирис больше не об этике, а о тождестве личности. Принятые капитаном решения - это всё в контексте этого вопроса.

watcher125

"Обычно" - мощный аргумент.
Вот как только за это самое вам предложат пожертвовать своей собственной жизнью, у вас в рамках той же материалистические этики возникнуть вопросы - "а зачем мне это нужно"? "Почему я должен это делать"?

И мы ушли куда-то в сторону. Вы начали с

Т.е. заявили что вопросы этичности клонирования/оцифровки и тп - должны решаться с помощью богословия. И будто бы атеисты не могут решать эти вопросы иначе. (Или должны руководствоваться какой-то "целесообразностью" - назначив за них самих им ценности будто бы имманентные множеству "атеисты") Так?

Если так - то это не я должен что-то тут отвечать или утверждать, а это вы должны пытаться аргументировать это утверждение. Пока доводов я не услышал.

Я воспринял не на себя, а на заметно большее множество. На меня лично много наезжает, мне плевать, но атеисты вообще - это мощно так. Всё же надо уточнять.

Да. При этом в машины заложили вполне конкретную этику.

Но я не думаю, что он в этом "смешон". Жалок - да. Но не более чем религиозные подходы к этому снаряду. И не более чем человечество вообще в попытке построить непротиворечивую этическую систему. Но это касаясь этики.

А касаясь тождества личности - тут он не выдвигает никаких новых идей, просто представляет одну из трактовок. Которая нравится, например, мне.

На мой взгляд вера с внутренней честностью не совместима. Потому что связана с отсутствием сомнения, а без сомнений нельзя честно проверять свои убеждения. Но это моё мнение.

А при введении аксиом в материалистические этики следует отдавать себе отчет что это самоценность и исходя из этого такая этика будет справедлива лишь в кругу лиц также придерживающихся этой самоценности.

Но это всё то ещё капитанство.

Тоже не стану, мне это не интересно. Прицельность религиозных сомнений мне безразлична.

...
Ваше:

Само утверждение что это "богословские материи" - сомнительно. Философия - не богословие. Исторически этим занималась религия. Но она и религиозное мышление отошли на задний план (хотя средневековье и прорывается успешно в нашу жизнь до сих пор), и потому озвученные проблемы перестали быть вопросами сугубо религиозными.

И рассуждающий об этом самом, наверное, в этом рассказе на этот вопрос вполне себе честно ответил? В какой парадигме он мыслит? Не пойму с каким "чучелом" вы "воююте". И каких таких мух с котлетами хотите отделить, если всё и так без вас отделено.

Далее ваше:

Вы привели вот это:

Это было написано в ответ на моё: "Целесообразности чего? Вы обошли целеполагание." заданное на ваше:


Кстати, тут не "так велит Бог" а !!я думаю, что так велит бог!! - что в общем-то с "я думаю, что вот так вот поступать - верно" аргумент одного уровня. И эта сакральщина прикрывает абсолютно те же дыры, что и в этике не основанной на вере в бога/богов/анунаков. Только почему-то стыдливое прикрытие "я не знаю" картонками с надписями "так велит бог" по вашему - это "хотя бы честны внутренне". Что на мой взгляд - нелепо. Напомню, что что-то смешным вы тут нашли первыми, так что я себе позволю считать нечто нелепым.

Самое честное (и внутренне и внешне) - открытая демонстрация дыр и их учет в своих рассуждениях.


Экстраполируйте на здоровье. Мне эти дискуссия ниочём (вы так и не сформулировали четко что у меня не так, или же то, за что мы спорим) надоедает.

Ваш первичный посыл излишне обобщающий, неверный. Почему - я высказал. Хотите продолжить дискуссию - скажите что-нибудь новое.

Поскольку не влезло в одно сообщение при редакции:

А вот это рассуждение:

Вообще "прекрасно". Либо - либо. Либо вы постулируете "бессмертную душу" и бога, либо обязаны выжигать из алгоритмов какие-то рудименты. Уж очень вольная "экстраполяция".
Вот это "Во втором вопрос даже не возникает." - наивное упрощение и какое-то отупление действующих в научной парадигме людей. Мол, нечего им в "богословские" (в кавычках ибо давно уже не их) вопросы лезть.
Целеполагание и ценности (капитана например) не обязаны соответствовать чьим-то ограниченным представлениям об "атеистах".

Поэтому я и называю такое ложной дилеммой.

watcher125
Нет, не буду. Я за персонажей никогда никому не отвечаю, нет у меня такой привычки.

Тут какая-то ошибка?

Вы, мне кажется, не только исключительно неточно формулируете мысли (убиваемый - без кавычек, или что вы там под этим понимаете? Догадываться надо?) но и невнимательно читали рассказ.

watcher125

Вы серьезно? Не встречали?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Разумный_эгоизм
Как пример.

Именно данный вопрос в рассказе раскрыт.

watcher125
Тогда зачем спрашиваете? Если знакомы с такой этической позицией?
(Правда я её привёл как пример честной этической системы, а не сказал что она такова у капитана - какая она у капитана - решайте сами)

Ну, сложно общаться с человеком, который пишет:

Но знаком с рациональным эгоизмом. Судя по всему у вас какое-то своё непонятное мне понимание слова (внутряняя) честность.
Тем более вы написали вот такое:

Тем самым написав, что "дано свыше" это не "ни откуда", и честнее чем просто сказать "я считаю вот это правильным". Что более чем смешно. (Нет, я понимаю что во внутренней картине мира верующего человека религиозное переживание будет частью его субъективного знания о мире, но также я понимаю, что отсутствие критичности к подобному - один из признаков психического заболевания)


То есть вы, написав это всерьёз полагаете под (внутренней) честностью нечто диаметрально противоположенное чем я. И это один из примеров. Очевидно, что мне действительно трудно вас понимать.

UPD - Кстати, "так велел бог" должно быть не конечной истинной, а лишь поводом задать вопрос "а почему так велел бог, почему уже он так считает так верным поступать"? Это + к честности. Так что верующие в той же и даже в большей степени (поскольку игнорируют "дырявость") берут аксиомы из ниоткуда.

Кроме того "так велел начальник / мама / папа" - это не "конечное" обоснование. псевдоответы - это не честность, это способы самообмана.

watcher125

Вы заметили же, что я вас не так хорошо понимаю, как вам того хотелось бы?

В этой аксиоматике есть некоторые признаки психического заболевания - именно так. Но чтобы признать её владельца психически больным нужно ещё несколько признаков. Но так как религиозность распространена, входит в психиатрическую норму и жить не мешает - это одна из форм нормы психический состояния.

Но лично моё и не только моё мнение в том, что конкретно религиозная картина мира - это временное помутнение в современно мире. Оно либо проходит само при трезвом взгляде на мир и при взрослении и знакомстве с окружающим миром и современными достижениями науки, или наоборот появляется к старости или при сильных психических проблемах/переживаниях. Но увы, не всегда, что не так и ужасно.

Ведь у него есть вполне уважительные причины, извиняющие его носителей - люди как животные предрасположены к религиозности. Объяснения этого вполне материалистические и научные.
https://www.youtube.com/watch?v=pgbRe-wIKUA
Как пример такой попытки объяснения. Очень рекомендую.

Отвечу далее не по порядку:

Потому что следующий вопрос - а откуда это взялось в этом свыше? В итоге - такое же "ниоткуда", и столь же произвольное.
- "Так хочет бог".
- "а почему так хочет бог"?
- "не знаю" (тут могут возникнуть более хитрые ответы, но всё в итоге придет к "не знаю")
И вот пришли к тому же.

М-м... Это какой-то устарелый аргумент. Заметная часть человечества в древности не слышала ничего о моиисеевых заповедях или даже об идее единого бога.

И прикиньте - есть действительно рациональные причины "не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо".

Бог и религия к морали (её возникновению) отношения вообще никакого не имеют*: "естественные причины не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо" есть и шимпанзе (в рамках своей группы, хе-хе). Вполне объясняются нашим устройством, этологией, эволюционной теорией там.

*нет = нет доказательств. Пример: бога нет. НРЕ ещё нет.

Вы телегу впереди лошади поставили - это наоборот бог (как идея) и скрижали появились как обоснование вполне естественных правил принятых у стайных приматов обладающих стыдом за содеянное, совестью там, тягой к справедливости (она даже у макак и крыс есть). Если раньше с наказанием нехороших членов справлялось всё общество (ибо оно было мало и все всех знали), то в обществе, где возможна встреча с незнакомцем и взаимный альтруизм ослабляется и появляется необходимость в невидимом существе всё знающим и всё ведущим, способном наказать нехорошого человека. Ну, в представлениях о таком существе, вернее. Чтобы придать больше смысла морали.

Венцеслава Каранешева

И, само собой, я вас поправлю. Атеисты не решают чисто религиозные проблемы по той простой причине что они перед ними не стоят. Если только не от непонимания (возможностей) методологии науки (тогда они бракованные атеисты) или в рамках игры ума - спекуляции. А те, что решают, как вы выше отметили - то проблемы философские, а не религиозные.

Возвращая пять копеек. Могу в той же манере сказать вам, что решение _любых_ проблем религиозным методом - "всегда либо бред, либо печаль, либо жесть". Либо растрата полезных ресурсов на что-то ненужное (хотя конечно верно возразить будет, что кому-то хочется ходить на рок концерты, кому-то в церковь - просто разные формы досуга).


Её проблема в устарелости на данный момент научных посылок заложенных автором в её основание, а не в самом методе. Но это нормально для науки - пересматривать взгляды. В отличие от.

Венцеслава Каранешева
Поправлю обратно.(2)

"меняет того факта, что она чисто религиозная " - какая-то проблема с логикой, не находите? Самоотсылка в определении? Религиозная потому что религиозная?

Слишком расплывчато. Потому что со стороны это может казаться бредом, а не "проблемой". А взгляд изнутри искажен заблуждениями.

Псевдорешение в рамках ложной не адекватной действительности картины мира - ну, может быть такое убеждение, да. (UPD - или решение проблемы в выдуманном сеттинге в фандомных спорах - это об уровне проблемы)

Наука не отвечает на вопросы "зачем", она отвечает на вопросы "почему" и "как". Но Ефремов был идеалист в том смысле, что он вложил будто бы научное обоснованное целеполагания не как "процесса возникновения и осуществления субъективных целей", а как деонтологии и едва не телеологии - тут спорит не буду. Но я не фанат Ефремова, и не копался глубоко в его работах - они мне не шибко-то интересны - как утопии унылы, как НФ - устарели своей базой.

Уверен, что найдутся люди которые скажут, что он логики не нарушал (из "так есть" "так должно быть" не выводил) и лишь описывал общество которое к такому целеполаганию придёт не потому что оно _верное_, а потому таков процесс развития общества. И не согласятся не с вами, ни со мной.

Но для меня это всё равно не самое важное в его работах - важнее модель общества и её обоснование, обоснование её развития. Но это отдельная тема для разговора и явно не для разговора здесь.

Добавлю, что мне откровенно скучно переливать из пустого в порожнее, обсуждая бесполезное (ныне - если, разумеется, не учитывать его исторических заслуг) явление. Если и обсуждать что-то, то в научной парадигме или на языке философии. На это я всегда готов - но стоит зайти будто бы на пашню религии (что религиозники таковым считают) - сразу приходят учить атеистов духовности. Или чего они там воспринимают или не воспринимают.