Комментарии &laquo;Палочка для Рой&raquo;&nbsp; (джен)

23 июля 2019

nadeys
Извините, но у меня есть целый список возражений:
1. Не могли бы вы привести персонажей, которые оставлены неизменными? Из тех, что играют какую-то роль, конечно.
2. Ну-у, канонный Дамблдор, как по мне, является собой чуть ли каноничный образец термина "нерешительность". Когда кто-то поставит его в ситуацию, где требуется мгновенная реакция, он её получит — хоть тот же бой в министерстве вспомнить, но сам Дамблдор к такой ситуации не приведёт. Что тут говорить, если он даже дело всей своей жизни (второй половины, если быть точнее) отдал на растерзание кучке подростков, в которой что-то делала без побуждающего толчка только Гермиона?
Главная проблема в том, что это — верибельный персонаж. Ему сотня лет, он побывал в двух войнах, он отправлял на смерть и убивал. Как только он о чём-то задумается, в его голове сразу всплывёт ситуация, когда он поступал аналогично — и как за это расплачивались его друзья. Я вполне верю в то, что Дамблдор будет откладывать принятие решений на потом, несмотря на всю тупость такого поступка с рациональной точки зрения.
3. Эм-м, а определите "вульгарный аристофанон", пожалуйста? Оптимально — с примерами.

И, да, не помню контекста, в котором Амбридж публично использует слово "грязнокровка", но согласен, что это довольно неверибельно.

Показать полностью

23 июля 2019

grey_area
Ну-у, нет, я имел в виду не это. Могущественный маг и без того всегда имеет, чем заняться, из жизненно важного и доступного только ему. Но могущественный маг может либо послать кого-то близкого на решение мелкой подзадачи — и этот близкий умрёт — либо отложить эту подзадачу на потом, а в критической ситуации решить её сам. Разумеется, из-за того, что это задерживает решение жизненно важной задачи, жертв среди близких будет больше — но подсознание плохо анализирует упущенные возможности, так что кошмаров будет меньше.

То есть, ну, серьёзно, взгляните на действия Дамблдора в каноне — что он делает самостоятельно, для подготовки к будущей войне, а не как реакцию на случившееся? Если исключить серию испытаний первого курса.
С другой стороны, мы видим происходящее с точки зрения Гарри "зачем мне следить за чем-то, кроме школьного квиддича" Поттера, так что рассказчик — просто апогей ненадёжности.

6 августа 2019

malikos2k
Единственная проблема этого размышления была в том, что ни Контесса, ни Дина не могут предсказывать действия Сына, а их мысленные эксперименты построены на ошибочных предположениях. Но так как Тэйлор этого не знала — пошла на заклание без сомнений. И это сработало.

Критик
"Тайм-тревел фик ПТСР у гг, сокрытие способностей, автор всеми силами избегает штампы". Одно предложение.
Тайм-тревел, сокрытие способностей, избегает штампы? Эм-м, ноу оффенс, но что-то тут противоречит всему остальному.

7 августа 2019

malikos2k
Эм-м, я не уверен, что смогу найти цитату Вайлдбоу, в которой было бы сказано, что ПкП не работает на космических китов, но могу предложить свои рассуждения взамен.

Нам известно из канона, что изначально он работал на них, и это убило Мыслителя, но тот перед смертью успел запретить его применение на других китах.
Моё предположение — что в данной ситуации канон полностью правдив.
Ваше — что для того, чтобы убить второго кита (и до того, как Фортуна выдала этот приказ ему), ПкП начал симуляцию его убийства, в которой игнорировал приказы на прекращение симуляции, на смену Пути, на смену режима и обманывал Фортуну все последующие годы. Или превратил её в свою куклу. И тот, и другой варианты противоречат правилам работы шардов, которые автор как раз раскрывал.

Ну-у, или я не вижу иного варианта, как следует читать ваши слова, да. Если так, то, пожалуйста, укажите, буду признателен.

И не могли бы вы, пожалуйста, ставить пробелы после знаков препинания? Это сделает ваши сообщения гораздо более читаемыми.

Desmоnd
Если бы Феликс работал как ПкП, то все магические конфликты сводились бы к "кто первый примет одну порцию Феликса, тот победил", а вся борьба бы шла за контроль ингредиентов для его производства. Потому что против "телепортироваться в небо на три километра над целью, навестись с бесконечной точностью, скастовать Аваду" нет решения, кроме как "закопаться в землю и никогда не вылезать". Как вы могли заметить, в каноне конфликты не проходят по таким законам — значит, изначальное предположение неверно.

Мольфар
Ладно, серия телепортаций без риска расщепления. Камон, это бессмысленная придирка, и вы это знаете.

Токсичность Феликса — проблема, но если одно зелье обеспечивает вам победу в конфликте — просто наймите/воспитайте кучку магов. Окупится в разы.

Волдеморт, конечно, является стереотипным примером стороны конфликта. Ведь крестражи, позволяющие пережить Аваду, общеизвестны.

Пожалуйста, ну подумайте вы пять минут над аргументом. Я же вас уважаю — уважайте и вы меня.

pinky95
Феликс делать полгода — но сверхсильных магов воспитывать дольше.

"Малейшая ошибка превратит зелье в сильный яд" — ну-у, любое оружие, пока его не доведут до ума, опасно и владельцу.

Цитата сообщения Мольфар от 27.08.2019 в 18:19

Т.е. Волдеморт всегда сидит под открытым небом? Или он обязательно точно выйдет на улицу, когда Поттер выпьет Феликс?

Воспользоваться шпионом во вражеской организации?
И, повторюсь, речь идёт не про Волдеморта. Речь идёт про обычные конфликты магов.

И не могли бы вы определиться, какую точку зрения отстаиваете? Я, если что, считаю, что Феликс Фелицис!=ПкП и что одно его существование не даёт магам мгновенной победы в войне против магглов.

Дезмонд — наоборот.

Цитата сообщения Desmоnd от 26.08.2019 в 19:07

И ещё один нюанс. Пузырёк действует 12 часов. За это время, обладая телепортацией (причём под зельем гарантированно не расщепит), можно сделать что угодно.

За что боретесь вы?

Мольфар

Цитата сообщения khalkion от 27.08.2019 в 19:24

Условно, все, что может человек под Феликсом, он может и без него, если выложится на полную, но невозможного он при этом все равно не совершит.

Ну-у, это очень широкая позиция. Под неё подходит и возможность гулять в темноте — для человека же возможно пройти куда-то не споткнувшись с закрытыми глазами без знания местности, если ему очень повезёт, и отсутствие этой возможности — даже если он выложится на полную, в нормальной ситуации он всё равно споткнётся. Не могли бы вы уточнить, пожалуйста?

Цитата сообщения Мольфар от 27.08.2019 в 19:52

Как говорили выше, "закопаться в землю на пять метров в месте, которое никто не видел, и о котором никто не знает".

Собственно, я это и говорил. И я говорил, что так как конфликты проходят иначе — значит, и предположение не верно.

О, я понял!
ПкП даёт одновременно условное всезнание, рабочие планы и полный контроль над телом. Вы говорите, что Феликс не даёт третьего, но первое и второе остаётся. Проблема в том, что первого и второго достаточно для того, чтобы полностью изменить картину мира — если я, обладая не полными знаниями мира волшебников и посидев лишь две минуты, смог придумать рабочий план убийства любой цели, то более умные и знающие волшебники, у которых от этого зависит жизнь…

Соответственно, я предполагаю, что ПкП не даёт первого, лишь усиливает умение строить планы, наблюдательность и всё такое. И тогда его недостаточно для того, чтобы маги победили магглов в войне.

Вы согласны со мной?

Цитата сообщения khalkion от 27.08.2019 в 23:07

Касательно же мгновенных рефлексов стоит отметить отдельно. Если у нас есть условное всезнание, то мгновенные рефлексы не имеют значения. Рефлексы подразумевают реакцию, всезнание подразумевает акцию (планирование). Если ты обладаешь всезнанием и способен ему следовать, твои рефлексы не имеют значения, ведь ты просто отрабатываешь заранее определенную программу. Не нужно реагировать на действия оппонента, нужно использовать способность А в момент времени Т.

Да, вы правы, спасибо.
Я изменю третий пункт в том сообщении на "полный контроль над телом".

Цитата сообщения Мольфар от 27.08.2019 в 23:18

Цель. Важная составляющая Пути к Победе - эта самая Победа.
Если он поставит себе цель пройти в кромешной темноте, не споткнувшись - конечно, у него получится.

Я рассматриваю переход в полной темноте в данном случае как лишь часть конечной цели, один из этапов. Извините, что не уточнил сразу.
Разница в том, что пользователь ПкП не сможет споткнуться, если это не является одним из необходимых этапов, так как он минимизирует действия. Пользователь Феликса в одной из интерпретаций — в состоянии это сделать, в другой — это тоже для него невозможно. Какой придерживаетесь вы?

Цитата сообщения Мольфар от 27.08.2019 в 23:18

Нет, это значит, что если я столкнусь в бою с противником под Феликсом, то мне нужен путь отступления в тёмное место под землёй, о котором никто не знает. Называется "портключ". Антиаппарационными чарами не блокируется (см. Кубок Огня).

Эм-м, я боюсь, что если вы столкнётесь в бою с противником под Феликсом, поставившим себе целью победить вас и обладающим условным всезнанием, и не являетесь при этом принципиально непобедимым, то вы не успеете активировать портключ. Он просто будет знать, как следует поступить для того, чтобы вы это не сделали. Если, конечно, его целью не будет заставить вас сделать именно это, да.
Не говоря уж про то, что всякие "аварийные портключи" являются чистым фаноном, ага.

Показать полностью

Цитата сообщения Fluxius Secundus от 27.08.2019 в 22:38

Odgorian
Нет, не согласен, потому что магия в принципе умеет в перемещение информации назад во времени.

Я не говорю про то, что Феликс не может дать условного всезнания из-за каких-то законов мира, я говорю про то, что, давай он его, обсуждаемый мир был бы совсем иным.

Впрочем, раз уж вспомнили про хроновороты — обсуждаемый мир должен был бы быть совсем иным, но Роулинг не задумалась о том, как они изменят мир. Соответственно, ну, обсуждать то, как именно реализован Феликс — достаточно бессмысленное занятие, он явно не продуман достаточно.

А маги смогут за счёт путешествий назад во времени обрушить мир просто игрой на бирже.

	Odgorian 28 августа 2019
Крысёныш Ясное дело, что я шучу. Машина времени позволит добиться гораздо большего. Правда, опять же, это требует не магов Роулинг, а кого-то адекватного. 4

Крысёныш
Ну-у, у того же Сандерсона в его серьёзных произведениях (возможно, и в других тоже, но я читал и достаточно обдумывал только Мистборнов) маги являются вполне себе адекватными людьми, не пропускающими очевидные возможности.

Но это уже точно флуд, так что прекращу.

Desmоnd
Но ведь разница между ружьём и роялем в том, что ружьё подчиняется известным читателю правилам (камень в Методах, серёжка в Мистборне — одни из лучших представителей чеховских ружей, на мой взгляд — они постоянно упоминаются, читатель знает, на что они способны, но всё равно, когда применяются, читатель просто ахает "и как я сразу не понял?!"), а рояль вдруг выкатывается и спасает главного героя.

В первой книге внимание читателя обратили на то, что у ГГ и антагониста одинаковые палочки, но не сказали, как это может повлиять. Может, когда они окажутся рядом, та, что была менее использована, вдруг взорвётся, и ГГ станет безоружным. Может, когда они кастуют одинаковые заклинания, те резонируют между собой и становятся на порядок сильнее, обеспечивая масштабы финальной битвы. Может, если сложить их буквой 'Т' и сделать вокруг них три круга, с небес спустятся марсиане и подарят мешок эскимо. Я не знаю, чего ожидать от одинаковости этих палочек, так что когда это вдруг спасает героя — я записываю это в рояли.

Для примера, если в произведении сказано, что антагонист очень любит бахвалиться и что ему надо раз в час принимать некоторые таблетки, иначе он умрёт, и попавший в плен герой провоцирует антагониста на стандартную злодейскую речь, в ходе которой враг вдруг задыхается и умирает — это будет выстрелившее ружье. Если же второй пункт читателю не известен, и после злодейской речи над скованным героем противник вдруг задыхается и умирает — это рояль.

Вы со мной не согласны?

Показать полностью

Samus2001
"Если на стене висит ружьё, в третьем акте оно должно выстрелить".
"Выстрелить", видите? Это слово было использовано из-за того, что обычный человек знает, что можно сделать с ружьём. Им можно выстрелить, его прикладом можно ударить, его можно разломать — ничего из этого читателя не удивит, ему известны его применения. Даже если ружьё вдруг использует в качестве груза на весах или товара для продажи — это будет не то, что читатель ожидает, но он знает, что ружьё можно так использовать — у него не возникнет внутреннего протеста.

Магия, с другой стороны, это гораздо более непонятная штука. Если автор разрешает конфликт через непредсказуемую магию — читатель не получит удовольствия — дескать, вдруг появился волшебник и решил все проблемы. Где тут действия героя, которому мы сопереживаем, где тут проявления его ума, смекалки и храбрости?

Если читатель знает, что пересечение лучей вырубит обе палочки, и герой провоцирует на это злодея, чтобы сбежать — это вызывает внутренний подъём, это интересно читать, это приносит удовольствие! Даже если это происходит по случайности, но герой умудряется этим быстро воспользоваться — это всё ещё отлично! Но есть важное условие — читатель должен знать про это заранее. ДОЛЖЕН.

Давайте посмотрим, например, на начальную сцену конфликта Тэйлор и слизеринцев в фике, под которым мы говорим. Читатель знает, что Тэйлор умеет получать информацию, которую не должна знать — и Тэйлор узнает, что её хотят избить трое старшеклассников. На основе этой информации она подготавливает ловушку для них, после чего избивает самостоятельно. Теперь представьте себе эту же ситуацию без первой части — Тэйлор вдруг готовит ловушку, в которую попадаются старшеклассники, и она их избивает. Вы бы таким заинтересовались? Я вот тоже нет.

Это, очевидно, всего лишь моё восприятие. Оно может быть ошибочным. Оно может не совпадать с вашим.

Роулинг, опять же, писала детскую сказку. Если воспринимать всю серию через именно эту призму — то она сделана просто великолепно. Даже этот бог из машины, против которого я так спорю, если рассчитан на детей, то к нему нет никаких вопросов. Как ребёнок верит в глубине души, что придёт родитель и накажет обидчиков, так и тут вдруг что-то непредвиденное возникает и спасает протагониста. Я не имею ничего против, просто, ну, вроде как не хожу уже в детский сад, хотелось бы чего-то поинтереснее.

Показать полностью

Цитата сообщения Samus2001 от 28.08.2019 в 18:51

Стоять в позе "канон говно потому что он мне не нравится" и отвергать все цитаты и объяснения, конечно, очень удобно, но выглядите вы при этом не лучшим образом

Я стою в позе "канон не интересен". Вам было бы интересно читать произведения, в которых все конфликты бы разрешались по правилам, которых вы не знаете? Скажем, про дипломатические отношения двух инопланетных рас? И как только у вас бы возникало ощущение, что вроде как уловили основные принципы — сразу бы вводилась новая раса, и всё внимание переносилось на неё?
Произведение бы включало великолепный экшен, интересные диалоги, насыщенные эмоциями моменты — но смогли бы вы всем этим насладиться без понимания, что происходит сейчас и что будет происходить на следующей странице?

Я, например, не смог бы. Но у вас может быть иное восприятие — в таком случае, скажите, и я перестану с вами спорить.

Вау. Не знал, что тут есть ограничение на длину комментария. Но логично, да.

Samus2001
Ладно, хорошо, давайте начнём кидаться цитатами.
Вот, из той же посмотрелии.
"Бог из машины (лат. Deus ex machina) — это когда казалось бы неразрешимая ситуация неожиданно разрешается с помощью внезапного вмешательства не действовавшего в произведении ранее героя, не проявлявшейся способности, или маловероятного события, наступление которого невозможно было предвидеть. То есть конфликт интересов разрешается не исходя из логики повествования, а из-за действия внешнего фактора".

Samus2001
А, я вас понял! Вы говорили про то, что произошедшее является чеховским ружьём — и полностью при этом правы! Я совершал в своих рассуждениях ошибку, противопоставляя этот литературный приём богу из машины/роялю в кустах, когда они вполне могут сосуществовать параллельно! Большое спасибо за то, что указали мне на эту ошибку. Постараюсь её больше не допускать.

Desmоnd
Или разговор Гарри с Оливандером может указывать на то, кто будет антагонистом. Или на то, что между Гарри и Волдемортом есть какая-то неочевидная связь. Или ещё сотня предположений с разной степенью вероятности и точности.

Но если у вас при прочтении сцены на кладбище возникло ощущение "а, теперь-то всё понятно!", а не "какого чёрта происходит", как у меня — то ладно, как скажете.

Разойдёмся, согласившись не соглашаться?