The Englishman Who Slowly Descended Down The Mountain — Друг по вызову (гет)

muromez
Я несколько лет работал на предприятии вот такого "из грязи в князи". Не помните такое выражение: "времена волюнтаризма и субъективизма". Вот было то же в масштабах отдельно взятого предприятия.

muromez
Я б сказал, что Ваша с Илириссой позиция - это некий реверс "презрительного отношения к плебеям". Моя позиция - что обе позиции слишком категоричные.

Присоединяюсь. Мир раскрашен не в два цвета, черный и белый.

Эм... Вы вообще читали книги?
Вообще-то Уизли и Долгопупсы - одни из этой самой аристократии. Другая аристократия - она вот такая.

void
Тык Вы всё же определитесь, от кого там будет исходить коррупция, от тех, кто не с Гарри, или как раз от фракции Гарри. И понятно, что идеала не достичь. Он потому и идеал, что недосягаем. Я говорила лишь о том, что аристократия точно не есть высшее благо, чтобы так её расхваливать, и утверждать, что править достойны только они, а не дети кухарки. Исторически-то она как сложилась? Кто самый сильный, тот и самый главный, кто самый сильный и самый главный, тот самый богатый, кто самый сильный, самый главный и самый богатый, тот становится феодалом управляет всеми остальными. На тот исторический момент всё было обосновано, сейчас - давно уже нет.

Ник Иванов
Что значит адекватная аристократия? Очередной мифический идеал прекрасного благородного и изысканного лорда? Мы говорим об аристократии вообще, а не об отдельных уникумах.
Разумеется, сейчас есть ограничители. Они всегда есть. Но современные ограничители с прошлыми не сравнить и близко. Пробивались единицы - действительно самые-самые. Самые везучие, самые гениальные, самые хитро*опые. А было-то их куда больше. Сколько тех самых крестьян могли стать вполне себе достойным средним классом, если бы им дали шанс? Инженерами, учёными, управленцами? Сейчас современным людям дано далеко не всё, но они по крайней мере могут сами выбирать, идти им в университет на профессора или в ПТУ на сварщика. Они выбирают сообразно своим способностям, а не сословию. А тогда выбора не было. Сын лорда становился лордом, пусть по талантам он самый настоящий сварщик, сын крестьянина - крестьянином, даром, что если бы он хоть краем глаза учебник бы увидел - интегралы бь как орешки щёлкал.

И? Вы в серьез думаете, что если бы предприятием "рулил" "аристократик", то он бы к вам на вы обращался и был предельно вежлив?

Добавлено 10.09.2015 - 15:33:


Но при этом вы прям тут требуете запретить детям кухарки выбиваться в князи. И после этого внезапно заявлять что мир не в два цвета раскрашен?

Добавлено 10.09.2015 - 15:36:




Это не моя позиция. Разделять мир на "благородных и достойных" и на всяческий сброд - это естественная концепция аристократии. Она принципиально не может быть другой. Как максимум она может быть: "я слишком благородный чтобы хамить". Но даже это - как раз разделение людей на два сорта. Что собственно вы и делаете.

Илирисса
muromez

ну, во-первых, предлагаю не впадать в крайности. Делать из аристократии врагов из-за их происхождения такой же бред, как и аристократам не считать за людей "плебеев". Во-вторых, если брать канон, нигде не сказано, что аристократия _правящая_, а не номинальная, как по большей части в Англии сейчас (за исключением королевской семьи остальная аристократия - те же наследные бизнесмены, коих и в других странах с устойчивой историей полно).
Ну и в-третьих, насчет прошлого. Некорректное сравнение априори. Другая экономическая система в принципе. Нельзя применять современные схемы к другому экономическому укладу.
И да, комментарий по поводу отца Ломоносова неуместен. И сейчас не всякая семья может позволить себе "бесплатное" образование, а тогда его просто не существовало в таком виде - и по независящим от аристократии причинам...

з.ы.: откуда у вас такая твердолобая уверенность в том, что аристократия обязательно делит мир на белое и черное? Такая же необоснованная вера, как и у некоторых вера в благородство. Я просто по-другому смотрю на эту проблему. И не считаю аристократов ни "благородными рыцарями", ни "расистами".

Это не бред. Это концепция аристократии. Потому как если ты вообще ничем не отличаешься от сына кухарки, то какой нафиг ты аристократ?

Вы это в палате Пэров скажите. Вот они ржать над вами будут....



Ага. И именно поэтому Ломоносова приняли только после того, как он подделал документы, что является якобы обедневшим, но дворянином?

Добавлено 10.09.2015 - 15:46:

Ну мы поняли, что "все вокруг п..сы". Но что же вы, как дАртаньян предлагаете делать ГП и компании? Забить на попытку переделать общество и забиться по конурам? Ну, тогда вы конечно молодец...

Лонгботтом - да. А вот Уизли напрочь про это забыли. А что с Невиллом его же родственники делали, думая, что он сквиб? Это куда прислонить?

Я не ЗАПРЕЩАЮ детям кухарки выбиваться в люди. Я говорю, что результат будет хуже по причинам худшего образования и воспитания. и, кстати, об образовании. Вам не кажется, что мы семимильными шагами идем к разделению образования для элиты и для всех прочих?

И если бы предприятием рулил аристократ, то - да, ко МНЕ он обращался бы на "Вы".

Всмысле "куда"? Это и есть отношение "настоящей" аристократии к кому-то не из их круга. И собственно из-за подобного "воспитания" Невилл и не стал "настояшим аристократом".


Ню-ню. Только вопреки вашей теории почему-то весь мир отказался от аристократии, за исключением десятка стран. А если брать страны с реальной, правящей аристократией, то и десятка не наберется. Не, конечно, это весь мир "не такой"....


Ну, а кто говорил что мы следуем идеальным курсом? С тех пор, как мы отказались от социализма - это собственно естественный процесс. Расслоение общества с рыночной экономикой - это собственно норма. Но до тех пор, пока из МГУ не станут вышвыривать за "неблагозвучную" фамилию - все-таки это будет шагом вперед, по сравнению с феодализмом, за который вы так старательно агитируете.


Это, собственно, только ваши мечты. Даже если ваша фамилия и входила бы в "список священных 28", то учитывая что вы пошли на кого-то работать, куда как более вероятно, что к вам бы относились как к Невиллу.






Добавлено 10.09.2015 - 16:16:




Ну конечно! Вся эпопея нам ясно дала понять, что ни Поттер, ни Грейнджер не способны на какие-то усилия! Только специально выращенные "суперлюди" способны на такое! И естественно, всем лучше забить нафиг и ничего не делать!
Если бы прогресс зависел от вас - человечество до сих пор бы в каменном веке пребывало.

Не отказался мир от аристократии, просто она другим путем формируется.

))))
Ага. Другим путем, другая аристократия по другим принципам.
Этого достаточно.

Да какая разница? В современную элиту чужим вход если не запрещен, то крайне затруднен.

Добавлено 10.09.2015 - 16:37:
Анекдот:
Сын спрашивает к папы-генерала:
- Папа, а я офицером буду?
- Будешь, сынок, конечно.
- Папа, а я генералом буду?
- Да, сынок, будешь.
- Папа, а я маршалом буду?
- Нет сынок, у маршала свой сын есть.

Потребность расчистить власть - создал Фардж, раскрутка ГП теперь в разы больше, Гермиона тоже жива - здорова. Так что даже по вашим критериям вполне нормально.

Гарри, как бы вы не изгалялись на него, на поступок всегда был способен. Да, не всегда на самый умный поступок (на то он и ребенок, да ещё и с совсем небольшим жизненным опытом), но он не трусил и не забивался под куст, как вы предлагаете всем поступать в ожидании "сверхлюдей", что внезапно придут и наведут порядок.


Эмм... Так на то она и элита, чтобы не быть проходным двором. И уровень доступа - вполне приемлимый. По крайней мере у вас есть шанс, и весьма неплохой, вне зависимости от вашего происхождения.

Что гораздо хуже, у современной "аристократии" по большей части нету традиций, в результате эта прослойка куда как хуже старой. Я не идеализирую старую аристократию, но тогда понятие "честь" хотя бы кем-то ценилось.

Волшебный мир живет в феодализме, да собственно, и непонятно, как это назвать. А для того, чтобы выйти на следующую стадию, мало одного желания, должно быть то, что называется социально-экономическими предпосылками. А их-то как раз и нет. И один-два героя ничего не сделают, скорее всего, перебесившись, приспособятся и займут свое место в этом мире.
Да и здесь у героев Ро не было задачи делать какие-то перемены. Им нужно было только укоротить одного зарвавшегося маньяка и получить за это причитающиеся плюшки.

Хотя-бы кем то это понятие и сейчас ценится. И допустим в СССР, не смотри что все сплошь были "кухаркины дети", честь была в почете. А вы бы меньше читали рыцарских романов, а больше реальных исторических документов, чтобы понять, что в верхах и во все время была одна единственная традиция - жажда власти.


Фактически произошла смена власти в результате государственного переворота. Социально-экономических предпосылок и в книге более чем достаточно. По факту - урезонили аристократию, стремившуюся к неограниченной власти.

P.S.

Какие изменения прошли мы сказать не можем от слова "совсем".
Вполне может быть, что Кингсли оказался новым Кромвелем и построил совсем новое общество.

Вообще-то, началось с того, что Уизли — ни разу не аристократия :)

Государственные перевороты происходят не в силу социально-экономических предпосылок. И уж экономических в книге нет совершенно точно. Вообще тетя Ро экономическую сторону своего мира игнорировала напрочь. А урезонили только небольшую группку экстремистов, и совершенно не устранили предпосылки к следующему противостоянию.

Урезонили фактическую власть. Устранили или нет предпосылки - вы ВООБЩЕ ничего определенного сказать на эту тему не можете. Тупо потому. что про это НИЧЕГО не написано. Так что не надо допридумывать за Роулинг.



Ну, как бы то ни было фактически Уизли - наиаристократичная аристократия. Состоят в священных 28 семьях ))))