semonsemenich

2 июля 2017, 10:23:22 UTC Выбрать Свернуть Отслеживать
Замечательно. Особенно на ютубе доставил ответ япошки на какой-то американский реверанс "Давайте уважать друг друга";

I hope your bloodline and all of you american scum die in the worst pain you can immaginate (Видимо immaginate, избыток от эмоций)
Они ничего не забыли и ничему не научились...

wyradhe

2 июля 2017, 14:02:14 UTC Выбрать Свернуть Отслеживать
Ох, нет, там разлет огромный (я часто читаю обмены репликами под ютюбными роликами о ВМВ). Есть и обратное - японские реверансы, американская ругань, есть и взаимные реверансы, есть меж=японские резкие столкновения. Например, такой обмен мнениями двух японцев (в русском переводе - общались по-японски) :

- Я думаю, что сейчас у меня есть мирная и миролюбивая Япония только благодаря тяжелой военной работе Америки, если не ошибаюсь. Спасибо, что сбросили на нас атомную бомбу, мы стали мирной страной без призывной системы.

- Военные преступники, такие как вы, - это лжеяпонцы с промытыми мозгами, им нет места на японской земле! Вы в своем уме? Вы не знаете, сколько потерь нанесла Японии Америка?

wyradhe

2 июля 2017, 14:14:18 UTC Выбрать Свернуть Отслеживать
Или дискуссия про подразделение 731.
Выступает некий очень вежливый японец и пишет, что он вот честно пытается найти заслуживающие доверия данные о Нанкинской резне и преступлениях отряда 731, но все время не находит ничего, кроме ничем не подкрепленных китайских заявлений. Разумеется, какие-то военные преступления и отдельные японцы совершали, за это необходимо вносить компенсацию, но вот эти рассказы - на чем же они, мол, основаны? Пока он не видел ничего, кроме (в конечном счете) китайских ничем не обоснованных заявлений, хотя старался найти побольше информации.

Вступает некая Томоко (японка) и пишет (по-английски, как и тот): Мой дед сам имел какие-то отношения по службе с отрядом 731 и в его дневнике он записал свое негодование относительно их преступлений. Он пишет, что это не люди, а Satan и devils в японских телах. От себя я [Томоко] скажу: если бы и китайцы могли уладить свои счеты и взаимную неприязнь! Вместе мы могли бы, с их численностью и ресурсами и нашей организацией и технологией, занять первое место в мире! [Замечу, что это чистая "сфера сопроцветания" на новый лад]

Первый японец, вежливо, но очень злобно, к Томоко: - Пожалуйста, перестаньте пользоваться японскими именами, если вы неяпонка. А то вы, многие китайцы, корейцы и т.д., шли на нашу службу, назывались японскими именами, на нашей службе творили преступления, вот этого действительно хватало, - а иностранцы считали, что это мы, японцы их творим, потому что вы их творили под японскими именами. Пожалуйста, не называйтесь японскими именами, раз вы не японка.

Третьи лица, в изумлении - ты, мол, спятил? С чего это она не японка?

Он отвечает: Ее дед пишет про сатану и дьяволов, значит, он христианин, но сколько в Японии христиан? Менее процента. А вот в Китае и Корее их много!

И т.д.

semonsemenich

2 июля 2017, 14:04:13 UTC Выбрать Свернуть Отслеживать
Т.е., всё как у нормальных людей?

wyradhe

2 июля 2017, 14:41:24 UTC Выбрать Свернуть Отслеживать
Ну да, с поправкой на то, что у них и было, и есть, и будет очень сильное ощущение причастности к единой стае и принцип good or bad, right or wrong, its my country. Фраза=то английская, но у японцев это выражено несравненно сильнее (но не сильнее, чем в прочей Восточной Азии).

Они, собственно, и были вполне нормальные (вот чего у них не было, так это муравьиности, впечатление которой они производят в популярном переложении при некомментированных переводах. А что было - так это - в 30-х - 40-х - жестокость по отношению к иноземцам, не то чтобы регулярно сильно бОльшая, чем в прочей Восточной Азии, но

1) в отличие от прочей Восточной Азии, резко контрастирующая с их отношением друг к другу. Какой-нибудь средний Хо Ши Мин и своих, и чужих - когда добирался до чудих - резал одинаково. А в основном в Восточной Азии руки коротки долезть до чужих, они все больше своих гнобят. А вот у японцев хватило рук долезть до чужих очень основательно, а своих они при этом очень берегли. В ВМВ дивизия могла отступить в нарушение категорических приказов сверху, чтобы улучшить пути эвакуации своих раненых [все это не мешало тому, что было представление о том, что вот когда в данном месте приходит полное поражение - так мы этих раненых, кто сам с собой покончить не может, лучше сами умертвим, чтобы врагу в руки не попали]. За всю войну в Японии на 72 млн. чел. посадили несколько тысяч политзаключенных, в том числе превентивно, большинство - на несколько лет. Смертной казни очень избегали. Это при том, что там действовала и Компартия, и иное подполье - те японцы, что были за коммунизм, против войны и против милитаризма, тоже обычно мало чего боялись.

2) У японцев имелось нечто вроде режима чрезвычайных исключительных ситуаций, и вот тут они били рекорды. В Восточной Азии вообще воевали в 20 веке не так, как в Европе в 18-19 - но вот юнит 731 или нанкинская резня - это именно японские вещи, китайские воюющие стороны резали население очень немало, репрессии Мао (еще до Скачка) отправили на тот свет миллионы человек, но вот таких ярких всплесков не было.

Все это вместе...

wyradhe

2 июля 2017, 17:07:25 UTC Выбрать Свернуть Отслеживать
Да, общая сводка: За 8 лет большой войны (1937-1945), из них 4 года – тотальной войны (1941-1945), в японской неограниченной монархии, с достаточно упорной и многочисленной антигосударственной оппозицией, по всем политическим обвинениям, включая обвинения дутые и обвинения в словесном «оскорблении величия», привлекли на 73-72 млн. населения к дознанию менее 70 000 человек. Из них значительную часть освободила сама полиция по ходу дознания, бОльшую часть остальных оправдали в судах. Осуждено всего было по таким обвинениям менее 7 000 человек, то есть менее 1 человека на 10 000 населения, из них многие – к коротким тюремным срокам; к концу войны было всего 2 с лишним тысячи заключенных по таким обвинениям на 72 млн. чел. На допросах в полиции нередко били, по универсальному японскому обычаю (там и в армии младших офицеров били старшие, а солдат все старшие чины), и были забитые полицейскими жертвы, не дошедшие до суда, тем не менее подавляющее большинство арестованных такой участи не подвергалось, и множество народу, пройдя и допросы, и тюрьму, потом еще жили и активно действовали десятилетиями. Показательна история главы японской компартии Кюити Токуда, воспетая Симоновым:
https://45parallel.net/konstantin_simonov/net.html

wyradhe

2 июля 2017, 14:51:46 UTC
Соответственно, две типичные картинки.

Южный Сахалин, наши его заняли, сент. 1945 года. Деревушка, в ней живут корейцы - граждане Японии, и японцы - тоже граждане Японии. Живут совершенно мирно, все - подданные империи. И вот приходят наши - и буквально на следующую ночь японцы организуются и идут поголовно истреблять корейскую часть населения деревни (ну, не знаю, точно - поголовно или нет, может, грудных и совсем маленьких детей они хотели не убить, а себе забрать из жалости, не знаю). Наши это пресекают. В чем причина? А в том, что нет к корейцам доверия: кто-то начнет переходить на сторону врага. Вот про себя японцы знают, что кроме каких-то редчайших исключений - нет, не перейдут, а при надобности - покончат с собой с семьями. А про корейцев точно так же известно заранее, что они такого массового упорства не окажут. Значит, надо превентивно положить всех - режим чрезвычайной ситуации. Все это без приказа сверху, в порядке самоорганизации.

Совершенно аналогично: 1945 год, уходит японское судно (не собственно военное, хозяйственно-транспортное) с корейско-японским экипажем от американского судна, уйти не может, те настигают, высаживаются на судне, а там японская часть экипажа занимается истреблением корейской: живыми врагу даваться не будем, но про нас-то, японцев, есть доверие, что сами с собой покончим, а к корейцам такого доверия нет, так что их надо сначала перебить, а потом с собой кончать. Если какой кореец тоже такой же, как мы, и тоже покончил бы с собой, чтобы не даться врагу, так ему и не обидно, что мы его убьем (ну разве чуть-чуть), потому что и так и так погиб бы сейчас, а времени разбираться, готов ли он самоубиваться, нет, и он сам это тоже понимает. А какой кореец самоубиваться не готов - так его и надо убить, тут и вовсе все по делу.
Режим чрезвычайной ситуации.

wyradhe

2 июля 2017, 15:09:43 UTC Комментарий изменен: 2 июля 2017, 15:53:56 UTC Выбрать Свернуть Отслеживать
Этот "режим чрезвычайной ситуации" и "не даться врагу и не терять лица" - все это было в Японии и ранее. Но с 1920-х годов пошло еще и общее очень сильное дополнительное завихрение на эту тему и вообще на все патриотические темы. Их как бы сильно повело, добавился новый пласт, причем сами носители его кричали, что они продолжают исконные традиции, но они их не продолжали, они их очень сильно изменили в истеричную надломленную сторону, обиженную, с добавкой в стиле Японских Людей Обижают, - ну мы им всем покажем! - у многих крестьянских детей и людей наверху повело головы, и вся система в целом стала сильно сползать в эту сторону. Два ярких примера.

1. В начале 30-х запретили некоторые старые военные песни, которые пели все предыдущие десятилетия в армии - как упаднические и отвлекающие от исполнения воинского долга. (Кстати, вот песня по ссылке в заглавном посте - она по духу вполне в духе традиции, хоть и 1944/1945 года. А появлялись в 30-х - 40-х и совершенно бравурно-развеселые патриотические песни, совершенно жестяные).

2. Та самая Нанкинская резня. Командующий Мацуи был командиром старого закала, он был резко против этого и издавал соответствующие приказы; реально распоряжавшийся принц Асака и многие дивизионные командиры и прочие - за. Мацуи после войны судили оккупационные власти и казнили - он нес номинальную ответственность как командующий. Асаку не тронули, поскольку по политическим причинам американцы не трогали императорский дом вообще, ответственность неизменно перекладывалась на остальных. Сами остальные (судимые) этому способствовали, чтобы укрепить репутацию императорского дома - ради блага страны, естественно, а не ради самого императорского дома. На суде Мацуи твердо отрицал, что в Нанкине вообще имели место какие-то вещи, кроме отдельных естественных эксцессов. Но это на суде - он вел такую линию перед чужеземцами, чтобы отстаивать лицо Японии перед ними и дать самим японцам побольше возможностей думать, что ничего такого в Нанкине не было (и преуспел - и сейчас в Японии очень многие не верят, что было). Но это, повторю, перед чужеземцами. А своим он еще в 30х говорил, что его войска совершили великое злодеяние, в дневнике писал, что честь императорской армии погублена, а перед казнью сказал одному японцу, что-де: В старое время на войне мы обращались достойно c русскими, тем более с китайцами. Потом все изменилось. Честь императорской армии была разрушена в Нанкине. Когда это начиналось, я вызвал к себе дивизиоонных командиров, Асаку и прочих, обрушился на них и излил перед ними яростные слезы. Асака смеялся мне в лицо, а один из младших командиров выступил вперед и сказал: А что плохого-то в том, что мы делаем?! - и остальные были на его стороне. Поэтому теперь я по-своему удовлетворен тем, что хотя бы я окончу свою жизнь на виселице, - это может пробудить совесть у кого-то из военных нашего времени".

wyradhe

2 июля 2017, 15:29:47 UTC Выбрать Свернуть Отслеживать
И вот вокруг всего этого есть и некая кажущаяся иноземцам беззаветно-муравьиная японщина, где человек-де воспринимается как расходный материал и сам этим беззаветно упивается. Складывается этот образ (ничего общего с реальностью не имеющей) из:

- вклада реального истероидного комплекса, примешавшегося к делу с 20-х годов, который я упоминал выше;

- впечатления от японской системы ритуального-этикетного аутотренинга. Например, если европеец пишет другому: уважаемый господин, - тут все понимают, что это некая условность, и он хочет сказать вовсе не то, что он этого господина уважает, а то, что он его, может, и не уважает, но готов соблюдать конвенции в его адрес, а по этим конвенциям надо имитировать определенную степень уважения. А когда японец выражает твердую веру в полную победу в 1943 году, он воспринимается как беззаветно-безмозглый пОтреот. А реально они и вступали-то в войну в 1904 и 1941 без особых надежд на победу. Просто правило такое: и ты знаешь, что надвигается разгром, и собеседник твой знает, но вы выражаете полную уверенность в победе, ибо этим демонстрируете силу духа наперекор судьбе и готовность сделать все, и сами себя на это психологически мобилизуете. Вот этот аутотренинг в Японии имеет огромное применение, говоримое очень часто никак не отвечает думаемому и признаваемому, и это не лицемерие и не страх сказать, что думаешь, а вот то самое, когда доцент А про общеизвестно презираемоего и ненавидимого им доцента Б пишет все же не "дурак Б опять написал бред", а "этот тезис Б, по нашему мнению, не выдерживает критики". Все эти "представь, что ты уже погиб и вызови в себе великое приятие этого", "я ежедневно стыжусь, что еще не погиб за родину" - это аутотренинг, основанный именно на всеобщем и гласно выражаемом признании, что человеческая жизнь для ее носителя невероятно ценна (это, собственно, в самурайских кодексах написано), и, значит, для того, чтобы быть действительно готовым ее при надобности положить на войне, он должен себя сильно накручивать и применять психокодирующие практики - иначе как справиться с нормальной, правильной жаждой выжить, когда надо действовать вопреки ей? Чтобы меньше бояться смерти, накручивай себя, что ты погибнешь непременно или уже все равно что погиб, тогда жажда выжить меньше будет давить на тебя в бою. И т.д.

- впечатления от режимов чрезвычайной ситуации. Одна и та же войсковая часть может в 1942 отступать против приказа, чтобы облегчить пути эвакуации раненых, чтоб те меньше страдали, - и в 1944 кончать самоубийством вместе с этими ранеными, убивая тех, кто неспособен сам, чтобы не попасть в плен и умереть несломленными. Естественно, второе запоминается, а первое- нет.

- впечатление от неверных переводов или их пониманий. Например, знаменитое "при выборе между жизнью и смертью выбирай смерть" - оно на деле означает:

wyradhe

2 июля 2017, 15:51:59 UTC Выбрать Свернуть Отслеживать
"Любой нормальный человек очень хочет выжить и очень не хочет умирать, и ты, самурай, тоже. Но ты по роду занятий систематически будешь попадать в ситуации, когда долг по делу потребует от тебя идти на смерть. А иногда, наоборот, дело такого не требует и позволяет отступить и созранить себя, не бросаясь на смерть. И тебе важно, учитывая твой род занятий, правильно различать / определять, когда такая ситуация, а когда сякая. Так вот, чтобы не сплоховать при различении, имей в виду, что твоя естественная жажда выжить всегда будет тянуть, отклонять стрелку выбора в пользу решения "нет, сейчас по делу еще не время идти на смертельный риск или верную смерть, лучше отступить". ПОЭТОМУ, если _по твоему ощущению_ ситуация РАВНОВЕСНАЯ - то есть вроде и надо идти на смерть, а вроде и не надо, - то будь уверен, она на самом деле не равновесная и идти на смерть тут так-таки надо, - потому что в это самое твое ощущение, что тут "напополам", заведомо вкралось влияние жажды выжить, - и если уж при нем получается равновесно, то по делу, без этого искажающего отклонения, оно будет как раз НЕравновесно, а в пользу "умирать". Так что делай на этот фактор поправку, и стрелка покажет тем самым на "умирать".

Вот все это и формулируется кратко "при выборе между жизнью и смертью выбирай смерть".

Или, как гласит другое место самурайских текстов (навскидку не вспомню, откуда это) - недоблестный самурай рискует собой из расчета на будущие награды господина, а доблестный - из благодарности за уже полученные.

Типичный отправной пункт самурайских рассуждений - как драгоценна для человека его единственная жизнь.

И даже в правительственном наставлении по кокутай от 1937 года стояло: "Отдать нашу собственную жизнь ради императора означает не пресловутое самопожертвование, а отречение от ряда наших личных интересов, чтобы жить под его благодетельным покровом, и улучшение начал жизни люда страны".