Коллекции загружаются
#плио #упрт
Друг у меня не разделяет моего фанатизма по отношению к Мартину - книги читать категорически отказывается. Но регулярно... эм... Пытается осознать, чего ж это меня так прет. Пробовал со мной вместе смотреть сериал - я отговаривала - сломался на дотракийской свадьбе. Ну, я, в общем-то, не настаиваю. А сегодня он мне радостно заявляет, что, мол, давай я тебе скину видео по игре престолов! На мой осторожный вопрос, нафига, последовал ответ, что там, в этом видео, настоящий историк, и будешь ты, Даша, престоловедом. Такая милота^_^ Кстати, по забавному совпадению, некий юзер мне сегодня советовал зачесть приквелы, чтобы понять, почему у Завоевателей было все ПЛОХО с личной жизнью - и фанфики.:D Мир меня любит. Определённо.:) 31 августа 2017
5 |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Lados
"А тут товарищ предположил, что маткульт порождает религию - причём не религию вообще, а соответствующую, видимо, маткульту." Если исходить из причинно-следственных связей то одни физические процессы поражают другие. А мы в итоге наблюдаем их последствия. В чём проблема? |
k338914 , нет, не работает. Увы-с, подобного не наблюдалось.
Попробуйте ещё раз. Заодно расскажите, а почему это они привыкли разукрашивать по-всякому? Почему икона одна и та же, просто у одних с золотом, а у других - без? И вы точно уверены, что не наоборот, религиозное учение породило принципиальную простоту культуры (вот такие примеры как раз есть)? финикийский_торговец , в том, что это чушь. Примерно на уровне "фольклор порождает религию". Или, там, я не знаю, "кинематограф порождает религию". |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Lados
Просто в рамках научной картины мира (а занимаясь наукой иначе мыслить нельзя), первична материя а значит "учение" не берется на пустом месте. Конечно, можно сделать вечный цикл - культура-рел. учение-культура-... и решить что они неразрывно связаны друг с другом. Но начало-то где? Религиозность в целом неплохо объясняется биологией поведения человека, всякими эволюционными моментами. А не наоборот. |
финикийский_торговец , во-первых, "первична материя" - дикое упрощение, когда речь идёт о человеческом обществе. Даже если говорить о марксизме, то первичны производственно-экономические отношения - далеко не материальная штука, согласитесь. Пощупать их затруднительно. Орудия производства пощупать чуть легче, но не они, как ни странно, решают.
Показать полностью
Во-вторых, учение не берётся на пустом месте, но и не существует в вакууме. Ислам, например, бесспорно, порождение очень определённой политико-экономической ситуации; столь же бесспорно, что исламская материальная культура порождена запретами, никаких оснований в той ситуации не имеющими и имеющими исключительно духовный смысл и направленность (например, запретом на изображение людей и Бога). Отсюда каллиграммы, отсюда отсутствие живописи. В то же время искусство и культура стран, где были искусство и культура до насильственной исламизации (Иран, например) породили очень яркую синкретическую культуру. Сводить всё к "у них не было денег, поэтому они придумали почитать бедных" - непростительное упрощение. Мы, люди, достаточно владеем навыком абстрактного мышления, чтобы выдумывать бессмысленные табу. |
Lados
> Увы-с, подобного не наблюдалось Ну то есть, анабаптистская доктрина «церковного братства» никак не зависела от того, что анабаптизм зародился в швейцарских коммунах? Или там в кальвинизме гейдельбергского толка доктрина «истинности веры по успешности деяний» никак не определялась тем, что пошла из богатых торговых городов Нидерландов, нет? Или, может, специфику идеологии Махмуда аль-Ваххаба припомним, как идея «радикального возвращения к Сунне» оппонировала культурным традициям османской администрации? > а почему это они привыкли разукрашивать по-всякому? Почему икона одна и та же, просто у одних с золотом, а у других - без? У одних было много золота, у других мало. |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Lados
>>>"Даже если говорить о марксизме, то первичны производственно-экономические отношения - далеко не материальная штука, согласитесь." Как обычно спор о терминах... "Материально" и "нет". Предположим, что будем действовать в рамках "нематериальной культуры". Что в ней может быть имеет "исключительно духовный смысл и направленность"? В само это фразе ошибка. Т.е. оторванность от породившей эти верования "материальной культуры", для которой нужно разорвать причинно следственные связи. Необходимость табу, или их осмысленность только в других, неких устаревших условиях - это не "исключительно духовный смысл" у них просматривается причина и смысл не только "духовный" в другом месте, возникший не самопроизвольно. (смотри выше) Вообще, я как правило, стараюсь не говорить о "целях" или "смыслах", "причин" достаточно. А перебрасываться конкретными примерами можно и за то и за другое до бесконечности. Не вижу в этом смысла, пока в основании рассуждения есть логическая ошибка. |
k338914 , поскольку анабаптизм зародился не в швейцарских коммунах... поскольку доктрина истинности веры по успешности деяний была в кальвинизме изначально... поскольку в любом случае ничего вышесказанного никак не относится к порождающей (якобы) религию _материальной культуре_ (вы же знаете, что такое материальная культура?) - нет.
Хотя взаимосвязь экономики и религии отрицать сложно. У одних было много золота, у других мало. На Руси у крестьян было много золота? Интересная информация. Упрощение губит любое исследование; предельное упрощение его предельно губит. |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Про золото:
"Драккар викингов. Старый викинг поучает молодую поросль: -Если вы причалили к берегу английской деревушки и видите церковь - грабьте ее. -Но почему, отец? -Знаешь, если там есть церковь, то в деревне уже грабить нечего... " (с) |
Lados
> поскольку в любом случае ничего вышесказанного никак не относится к порождающей (якобы) религию _материальной культуре_ > Хотя взаимосвязь экономики и религии отрицать сложно То есть, отрицать сложно, но мы поотрицаем. отлично, чо. > На Руси у крестьян было много золота? У монастырей — изрядно. И золота, и земель, и даже крестьян. > Упрощение губит любое исследование Ну так у нас тут вроде не исследование, а околотематический трёп. И даже у Жукова с Юлиным не академическое исследование, а популярная околотематическая беседа. |
финикийский_торговец ,
Показать полностью
Предположим, что будем действовать в рамках "нематериальной культуры". Что в ней может быть имеет "исключительно духовный смысл и направленность"? В само это фразе ошибка. Т.е. оторванность от породившей эти верования "материальной культуры", для которой нужно разорвать причинно следственные связи. Материальная культура - это _горшки, кровати, столы, стулья, шлемы, платья_. Это предметы, понимаешь? Это не какая-то сфера чего-то, это общее определение _предметов обихода_. Зонтичный термин. От расчёски и до книжной полки, от бального платья до зубочистки, это всё - материальная культура. Да, это спор о словах. Точнее, о том, что человек, ляпнувший про порождение религии материальной культурой явно не знает, что такое материальная культура. Идея, что все табу имеют практические основания, отжила своё довольно давно. Это не так; сейчас считается, что многие табу тем и осмыслены, что _не имеют_ практических оснований. Запрет ради самого запрета. Заповедь ради заповеди. Сейчас я чувствую, что мне уже самые азы необходимо разъяснять - вплоть до "что такое культура". Это утомляет. Поэтому можете считать меня слившимся; я своё мнение высказал. |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Эволюцию материальной культуры и мемов - нематериальной, можно рассматривать как процесс их постоянного взаимодействия, но если выстраивать иерархию в рамках науки, логично выше поставить нечто более вещественное и имеющее зачастую неодолимую силу - т.е. "штуки материальные".
|
финикийский_торговец , нет, нелогично. Иначе у тебя каллиграмма встанет прежде запрета на изображение лиц, в то время, как дело обстоит ровно наоборот.
Ты пытаешься к общественной науке применить правила науки естественной; но они здесь не работают. |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Lados
>>>"Идея, что все табу имеют практические основания, отжила своё довольно давно. Это не так; сейчас считается, что многие табу тем и осмыслены, что _не имеют_ практических оснований. Запрет ради самого запрета. Заповедь ради заповеди. " Зависит что вы вносите в слово "практический". Но основания как таковые они имеет, иначе бы если не имели, их бы и не было. А оценку практичности делать - это уже отчасти субъективное дело. Lados "" - вы там как кавычки не заметили? Именно чтобы подчеркнуть что речь идет о применения разговорном или сходным с тем, о котором говорите вы. |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Lados
>>"Ты пытаешься к общественной науке применить правила науки естественной; но они здесь не работают." Правила у науки вообще общие. Есть частности, но они их дополняют, а не подменяют основное. Ну и привычное замечание - мы с вами на брудершафт не пили. |
финикийский_торговец , правила у науки общие, конечно, только вот общественные науки радикально многими вещами отличаются от наук естественных (например, с экспериментом там проблемки, с повторяемостью... много с чем). Поэтому слепо ставить "это можно пощупать, значит здесь основа, это нельзя - значит, это надстройка"... ну в XIX веке можно было и было модно.
Сейчас какбэ XXI, старые ошибки ушли в прошлое. Человеческое общество сложнее, чем просто система стимулов и реакций. Пока не открыты те таинственные законы, которые стоят за нашей нелогичностью и гормоны абстрактного мышления, приходится принимать их, как есть: абстрактными и нелогичными. Как я уже сказал, основание для многих табу - жажда _запрета_, жажда _заповеди_. В некотором роде, это создавало сакральное пространство с сакральной же логикой, отличной от профанной. Но серьёзно, бесплатные лекции по культурологии с нуля в полтретьего ночи - не то, на что я подписывался. Так что считайте меня слившимся, я отписался. Просьба не "призывать". |
Lados
> Иначе у тебя каллиграмма встанет прежде запрета на изображение лиц, в то время, как дело обстоит ровно наоборот Тащемта, по мнению традиционных исламских толкователей, канонический запрет на изображение лиц (именно в портретной, а не в декоративной форме) растёт прежде всего из материальной ценности портретов и картин вообще, приводившей к формам «поклонения» оным — что подпадает под запрет идолопоклонства. То есть даже в данном случае аспекты религии вполне себе порождаются спецификой материальной культуры. > основание для многих табу - жажда _запрета_, жажда _заповеди_. В некотором роде, это создавало сакральное пространство с сакральной же логикой, отличной от профанной. А необходимость в существовании отдельного сакрального пространства, в свою очередь, обусловлена особенностями быта, например. |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Lados
>>"Поэтому слепо ставить "это можно пощупать, значит здесь основа, это нельзя - значит, это надстройка"... ну в XIX веке можно было и было модно. Сейчас какбэ XXI, старые ошибки ушли в прошлое." А я не про это. Опять же, я не просто так "материальную культуру" в кавычки поставил. Вот то что в археологии и без кавычек это то, что от неё осталось. >>"Человеческое общество сложнее, чем просто система стимулов и реакций. Пока не открыты те таинственные законы, которые стоят за нашей нелогичностью и гормоны абстрактного мышления, приходится принимать их, как есть: абстрактными и нелогичными." Ну, аргумент то к незнанию не надо предлагать. Ну сложно, и что? |