Lados
> Увы-с, подобного не наблюдалось

Ну то есть, анабаптистская доктрина «церковного братства» никак не зависела от того, что анабаптизм зародился в швейцарских коммунах? Или там в кальвинизме гейдельбергского толка доктрина «истинности веры по успешности деяний» никак не определялась тем, что пошла из богатых торговых городов Нидерландов, нет?

Или, может, специфику идеологии Махмуда аль-Ваххаба припомним, как идея «радикального возвращения к Сунне» оппонировала культурным традициям османской администрации?

> а почему это они привыкли разукрашивать по-всякому? Почему икона одна и та же, просто у одних с золотом, а у других - без?

У одних было много золота, у других мало.

Lados
>>>"Даже если говорить о марксизме, то первичны производственно-экономические отношения - далеко не материальная штука, согласитесь."

Как обычно спор о терминах... "Материально" и "нет". Предположим, что будем действовать в рамках "нематериальной культуры". Что в ней может быть имеет "исключительно духовный смысл и направленность"? В само это фразе ошибка. Т.е. оторванность от породившей эти верования "материальной культуры", для которой нужно разорвать причинно следственные связи.

Необходимость табу, или их осмысленность только в других, неких устаревших условиях - это не "исключительно духовный смысл" у них просматривается причина и смысл не только "духовный" в другом месте, возникший не самопроизвольно. (смотри выше)

Вообще, я как правило, стараюсь не говорить о "целях" или "смыслах", "причин" достаточно. А перебрасываться конкретными примерами можно и за то и за другое до бесконечности. Не вижу в этом смысла, пока в основании рассуждения есть логическая ошибка.

k338914 , поскольку анабаптизм зародился не в швейцарских коммунах... поскольку доктрина истинности веры по успешности деяний была в кальвинизме изначально... поскольку в любом случае ничего вышесказанного никак не относится к порождающей (якобы) религию _материальной культуре_ (вы же знаете, что такое материальная культура?) - нет.
Хотя взаимосвязь экономики и религии отрицать сложно.


На Руси у крестьян было много золота? Интересная информация.

Упрощение губит любое исследование; предельное упрощение его предельно губит.

Про золото:

"Драккар викингов.
Старый викинг поучает молодую поросль:
-Если вы причалили к берегу английской деревушки и видите церковь - грабьте ее.
-Но почему, отец?
-Знаешь, если там есть церковь, то в деревне уже грабить нечего... " (с)

Lados
> поскольку в любом случае ничего вышесказанного никак не относится к порождающей (якобы) религию _материальной культуре_
> Хотя взаимосвязь экономики и религии отрицать сложно

То есть, отрицать сложно, но мы поотрицаем.

отлично, чо.

> На Руси у крестьян было много золота?

У монастырей — изрядно. И золота, и земель, и даже крестьян.

> Упрощение губит любое исследование

Ну так у нас тут вроде не исследование, а околотематический трёп. И даже у Жукова с Юлиным не академическое исследование, а популярная околотематическая беседа.

финикийский_торговец ,
Материальная культура - это _горшки, кровати, столы, стулья, шлемы, платья_. Это предметы, понимаешь? Это не какая-то сфера чего-то, это общее определение _предметов обихода_. Зонтичный термин. От расчёски и до книжной полки, от бального платья до зубочистки, это всё - материальная культура.

Да, это спор о словах. Точнее, о том, что человек, ляпнувший про порождение религии материальной культурой явно не знает, что такое материальная культура.

Идея, что все табу имеют практические основания, отжила своё довольно давно. Это не так; сейчас считается, что многие табу тем и осмыслены, что _не имеют_ практических оснований. Запрет ради самого запрета. Заповедь ради заповеди.

Сейчас я чувствую, что мне уже самые азы необходимо разъяснять - вплоть до "что такое культура". Это утомляет. Поэтому можете считать меня слившимся; я своё мнение высказал.

Эволюцию материальной культуры и мемов - нематериальной, можно рассматривать как процесс их постоянного взаимодействия, но если выстраивать иерархию в рамках науки, логично выше поставить нечто более вещественное и имеющее зачастую неодолимую силу - т.е. "штуки материальные".

финикийский_торговец , нет, нелогично. Иначе у тебя каллиграмма встанет прежде запрета на изображение лиц, в то время, как дело обстоит ровно наоборот.
Ты пытаешься к общественной науке применить правила науки естественной; но они здесь не работают.

Lados
>>>"Идея, что все табу имеют практические основания, отжила своё довольно давно. Это не так; сейчас считается, что многие табу тем и осмыслены, что _не имеют_ практических оснований. Запрет ради самого запрета. Заповедь ради заповеди. "

Зависит что вы вносите в слово "практический". Но основания как таковые они имеет, иначе бы если не имели, их бы и не было. А оценку практичности делать - это уже отчасти субъективное дело.

Lados
"" - вы там как кавычки не заметили? Именно чтобы подчеркнуть что речь идет о применения разговорном или сходным с тем, о котором говорите вы.

Lados
>>"Ты пытаешься к общественной науке применить правила науки естественной; но они здесь не работают."

Правила у науки вообще общие. Есть частности, но они их дополняют, а не подменяют основное. Ну и привычное замечание - мы с вами на брудершафт не пили.

финикийский_торговец , правила у науки общие, конечно, только вот общественные науки радикально многими вещами отличаются от наук естественных (например, с экспериментом там проблемки, с повторяемостью... много с чем). Поэтому слепо ставить "это можно пощупать, значит здесь основа, это нельзя - значит, это надстройка"... ну в XIX веке можно было и было модно.
Сейчас какбэ XXI, старые ошибки ушли в прошлое.

Человеческое общество сложнее, чем просто система стимулов и реакций. Пока не открыты те таинственные законы, которые стоят за нашей нелогичностью и гормоны абстрактного мышления, приходится принимать их, как есть: абстрактными и нелогичными.

Как я уже сказал, основание для многих табу - жажда _запрета_, жажда _заповеди_. В некотором роде, это создавало сакральное пространство с сакральной же логикой, отличной от профанной.
Но серьёзно, бесплатные лекции по культурологии с нуля в полтретьего ночи - не то, на что я подписывался.

Так что считайте меня слившимся, я отписался. Просьба не "призывать".

Lados
> Иначе у тебя каллиграмма встанет прежде запрета на изображение лиц, в то время, как дело обстоит ровно наоборот

Тащемта, по мнению традиционных исламских толкователей, канонический запрет на изображение лиц (именно в портретной, а не в декоративной форме) растёт прежде всего из материальной ценности портретов и картин вообще, приводившей к формам «поклонения» оным — что подпадает под запрет идолопоклонства.

То есть даже в данном случае аспекты религии вполне себе порождаются спецификой материальной культуры.

> основание для многих табу - жажда _запрета_, жажда _заповеди_. В некотором роде, это создавало сакральное пространство с сакральной же логикой, отличной от профанной.

А необходимость в существовании отдельного сакрального пространства, в свою очередь, обусловлена особенностями быта, например.

Lados
>>"Поэтому слепо ставить "это можно пощупать, значит здесь основа, это нельзя - значит, это надстройка"... ну в XIX веке можно было и было модно.
Сейчас какбэ XXI, старые ошибки ушли в прошлое."

А я не про это. Опять же, я не просто так "материальную культуру" в кавычки поставил. Вот то что в археологии и без кавычек это то, что от неё осталось.

>>"Человеческое общество сложнее, чем просто система стимулов и реакций. Пока не открыты те таинственные законы, которые стоят за нашей нелогичностью и гормоны абстрактного мышления, приходится принимать их, как есть: абстрактными и нелогичными."

Ну, аргумент то к незнанию не надо предлагать. Ну сложно, и что?