↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Smaragd
21 января 2019
Aa Aa
ГП. Британские маги не имеют отношения к религии. А российские из мира ГП? Понятно, что для православного христианства любое колдовство однозначно от лукавого и грех. Вопрос о другом. Современные колдуны из нашего реала (позиционирующие себя таковыми. не будем рассуждать, шарлатаны ли они) очень часто используют христианскую атрибутику, молитвы. Не важно, кому они в итоге служат, богу или дьяволу (или только своему кошельку), отстранимся от православных доктрин. Интересно, юных магов в Колдовстворце учат пользоваться православными молитвами, церковными свечами, святой водой, иконами? Или для них всё это лишено силы и является пустышкой?
21 января 2019
20 комментариев из 54 (показать все)
Ал Ластор
А если есть только бог. То других религий и не будет!
Ластро
Читатель 1111, будут, ибо всякие бесы сбивают с пути истинного...
Три рубля Онлайн
>Подробностей жаждет душа моя.

Раннехристианская точка зрения: магии не существует.
Раннесредневековое законодательство: окей.
Фома Аквинский, XII век: ну знаете, не всё так однозначно. Божьим попущением...
Алхимики (в том числе и монахи), XII-XV века: но бывает хорошая магия, а бывает нехорошая дьявольская!
Средневековое законодательство: окей, будем судить по результатам.
Римский папа Иоанн XXII: ААА, ведьмы, ведьмы, они повсюду! Super illius specula...
Законодательство позднего Средневековья и раннего Нового времени: гм, мы не вполне согласны, но спорить с Церковью не будем.
Законодательство Нового времени (несколько позднее): да вы упоролись! А ну цыц!
Протестанты: хрен вам *продолжают упарываться и плясать вокруг ведьминских костров*
Православная церковь всё это время: О.о Знаете, ребята, мы лучше еретиков и староверов посжигаем, это нам как-то актуальнее.
Эра гуманизма и материализма: магии не существует.
Три рубля
Спасибо за обстоятельный ответ. Но что характерно, это все больше про Европы. А у нас и вправду как-то тише было с этим.
Ни разу я не историк и не знаток законодательства, потому зайду от текстологии: в Деяниях апостолов есть как минимум два волхва в разных контекстах (наказанный и обращенный), есть дева-предсказательница, на которой ее хозяева зарабатывали и были недовольны лишением ее дара. Так что "магии нет" — вопрос спорный.
А на Руси имели хождение Жития и Прологи про великого колдуна Киприяна и деву Устину, основной посыл там: магия реально сильна и зла, но Крест сильнее (насколько понимаю, эта же точка зрения и сейчас имеет место).
Встречала также упоминание, что когда Иоанн Грозный хотел низложить митрополита Филиппа, то обвинил его в колдовстве. Были и другие случаи подобных обвинений, но где там борьба с ведовством, а где конъюнктура — поди разбери.
Три рубля Онлайн
>в Деяниях апостолов есть как минимум два волхва в разных контекстах (наказанный и обращенный), есть дева-предсказательница, на которой ее хозяева зарабатывали и были недовольны лишением ее дара. Так что "магии нет" — вопрос спорный.

Да-да, и "ворожеи не оставляй в живых" из Левита. Эти люди обычно интерпретировались, как языческие жрецы и вообще справляющие всякие языческие обряды, а их магия — как иллюзии для слабоверных.

>А на Руси имели хождение Жития и Прологи про великого колдуна Киприяна и деву Устину

Следует разделять христианство, гм, высокое, и христианство низовое. Последнее приобретало тягу к охоте на ведьм вследствие смешения с язычеством, и с веками всё более пронизывало Церковь вообще. Охоте на ведьм в Европе положил начало Иоанн XXII, человек суеверный и простолюдин по происхождению, и вообще она приобрела характер полуязыческой истерии.
InCome
гёте да. Но там история вопроса. у меня глаз выпал)))
Три рубля
>Следует разделять христианство, гм, высокое, и христианство низовое.
Что и сейчас имеем: псевдоправославные оккультные практики — и Церковь с догматами.

Собственно к чему я это все? К тому, что всерьез по вопросу ТС такое не моделируется, потому что вообще вся история должна пойти иначе, если принять роулинговскую концепцию магии как объективно существующей врожденной способности. Тогда гонениям откуда быть? Вот то, что вы писали про достатутные времена, когда маги жили БЫ в христианском обществе.
Читатель 1111
Берегите глаза, читайте первоисточники))
Эх, Европы, Европы. А у нас Никита Новгородский на бесе до Иерусалима слетал, и был таков.
InCome
Понимаете.. Если бы маги РЕАЛЬНО жили в обществе то Христианство могло бы быть только в случае РЕАЛЬНЫХ же божественных чудес
Читатель 1111
Бы.
Как много в этом слове для глаз фикрайтерских слилось.

Картина мира — вся — была бы иной. И христианство могло бы иметь иные формы (это религия не "чудоцентричная", а Христоцентричная).
в какое интересное русло занесло комментаторов. не зря я пост замутила. есть над чем поскрипеть мозгами
В контексте всего разговора вспомнилась третья часть Космической трилогии К.С.Льюиса, "Мерзейшая мощь". Там и христианская община, и Мерлин. И как раз интересная трактовка того, каким видел мир раннесредневековый маг-христианин.
InCome
Можно вкратце?
Читатель 1111
Поняла, что изложить вкратце бессильна (детали в сюжете), нацапала цитат.
— Это Мерлин Амвросий. Он с нами.
— Он… он верит в Бога? — спросил Димбл.
— Да, — отвечал Рэнсом.
Мерлин обратился к Димблу.
— Пендрагон сказал мне, что ты считаешь меня жестоким. Это меня удивляет. Третью часть имения я отдал нищим и вдовам. Я никого не убивал, кроме негодяев и язычников. Что же до этой женщины, то пускай живет. Не я господин в этом доме. Но так ли важно, слетит ли с плеч ее голова, когда королевы и дамы, которые погнушались бы взять ее в служанки, гибли за меньшее?


Насколько понимаю, там идея о своеобразной эволюции, разделении духа и материи:

— Да, ты замечала, что в мире абсолютно все утончается, сужается, заостряется? Понимаешь, — продолжал он, — в любом университете, городе, приходе, в любой семье, где угодно, можно увидеть, что раньше было… ну, смутнее, контрасты не так четко выделялись. А потом все станет еще четче, еще точнее. Добро становится лучше, зло — хуже; все труднее оставаться нейтральным даже с виду… Быть может, «течение времени» означает только это. Речь не об одном нравственном выборе, все разделяется резче. Эволюция в том и состоит, что виды все меньше и меньше похожи друг на друга. Разум становится все духовней, плоть — все материальней… Но я о Мерлине. Понимаешь, в его время человек мог то, чего он сейчас не может. Сама Земля была ближе к животному. Тогда еще жили на Земле нейтральные существа…
— Нейтральные?
— Конечно, разумное сознание или повинуется Богу, или нет. Но по отношению к нам, людям, они были нейтральны... Тогда на Земле были твари… как бы это сказать?.. занятые своим делом. Они не помогали человеку и не вредили... У Павла об этом говорится. А еще раньше… все эти боги, феи, эльфы…
— Ты думаешь, они есть?
— Я думаю, они были. Теперь для них нет места, мир сузился. Наверное, не все они обладали разумом. Одни из них были наделены очень смутным сознанием, вроде животных. Другие… да я не знаю! Во всяком случае, среди них жил такой вот Мерлин.
— Даже страшно становится…
— Это и было страшно. Даже в его время, а тогда это уже кончалось, общение с ними могло быть невинным, но небезопасным. Они как бы сортировали тех, кто вступал с ними в контакт. Не нарочно, они иначе просто не могли.
Мерлин — последний носитель старого порядка, при котором, с нашей точки зрения, дух и материя были едины. Он обращается с природой, словно с живым существом, словно улещивает ребенка или понукает коня. Для современных людей природа — машина, которую можно разобрать, если она плохо работает. Мерлин воплощает то, что мир давно утратил.


Он все время пророчествует, кстати и некстати. Как будто это зависит не от него… Как будто он и сам больше не знает… просто поднялась в голове заслонка, он что-то увидел, и она опустилась. Довольно жутко.


— Сэр, — мягче и глуше произнес Мерлин, — я могу снять боль с твоей пяты, словно смыть ее губкой. Дай мне семь дней, чтобы я осмотрелся в этом краю, обновил старую дружбу. И с лесами этими, и с полями мы побеседуем о многом.
Говоря это, он подался вперед, и лицо его было вровень с мордой медведя, словно и они беседовали о многом. Взгляд у него стал, как у зверя — не хищный и не хитрый, но исполненный терпеливого, безответного лукавства.
— Я могу, — продолжал Мерлин, — освободить тебя от мучений.
Хотя он и вымылся и умаслился, от него все сильнее пахло мокрым листом, стоячей водой, илом, камнями. Лицо его становилось все отрешенней, словно он вслушивался в едва уловимые звуки — шорох мышей, шлепанье лягушек, журчанье струй, похрустывание сучьев, мягкие удары лесных орехов о землю, шелест травы. Медведь закрыл глаза, комната как бы засыпала под наркозом.
— Нет, — проговорил Рэнсом и поднял голову, склонившуюся было на грудь. Выпрямился и волшебник. Медведь открыл глаза.
— Я повинуюсь тебе, сэр, — произнес друид, — но зла я не мыслил. Былая дружба поможет мне исцелить королевство.
И снова послышался густой, сладкий запах.
— Нет, — еще громче проговорил Рэнсом. — Теперь этого делать нельзя, вода и лес утратили душу. Конечно, ты можешь разбудить их, но королевству это не поможет. Ни буре, ни наводнению не одолеть нашего врага. Оружие сломается в твоей руке, ибо мерзейшая мощь стоит перед нами, как в дни, когда царь Нимрод хотел достигнуть небес.
— Господин мой, — промолвил Мерлин, — разреши мне пробудить скрытые силы…
— Я запрещаю тебе, — ответил Рэнсом. — Это против закона. Быть может, скрытые силы еще и дремлют в земле, но будить их ты не станешь. Даже и в твои дни это было не совсем законно. Вспомни, мы думали, что ты встанешь на сторону врагов.


— Мерлин?.. Он — не злодей, но колдун. Помните: «нездешних много сил, средь них есть добрые и злые». Я размышляю о том, не был ли Мерлин последним представителем чего-то забытого, чего-то такого, что стало невозможным, когда люди, связанные с нездешними силами, разделились на черных и белых, на колдунов и священников.


Рэнсом полагал, что ведовство, или точнее, ведение Мерлина — остаток чего-то очень древнего, попавшего в Западную Европу после того, как пал Нуминор, и хранившего следы тех времен, когда отношения духа и материи были на Земле иными. Ведение это по самой сути своей отличалось от ренессансной магии. Вероятно (хотя и не наверное), оно было гораздо невиннее; и уж во всяком случае, пользы от него было гораздо больше. Ведь Парацельс и Агриппа почти ничего не достигли, и сам Бэкон — возражавший против магии только по этой причине — признал, что маги «не преуспели в величии и верности трудов». Поистине, могло показаться, что магия, столь бурно расцветшая в эти времена, вела лишь к тому, что человек губил душу, не получая ничего взамен.


Мерлин. Они не могли уже считать сказкой предания о его силе, или отнести эту силу к тому, что люди Возрождения звали магией. «Что общего, — говорил Димбл, — между таинственными оккультистами вроде Фауста или Просперо, с их ночными бдениями, черными книгами, пособниками-бесами — и Мерлином, который творит невозможное просто потому, что он Мерлин?»
Показать полностью
InCome
Интересно...
Три рубля
Перечитала и поняла, что днем в запарке ответила с пропуском логических звеньев
(а про "христианство высокое и низовое" вообще ляпнула)).

>Да-да, и "ворожеи не оставляй в живых" из Левита. Эти люди обычно интерпретировались, как языческие жрецы и вообще справляющие всякие языческие обряды, а их магия — как иллюзии для слабоверных.
Следует разделять христианство, гм, высокое, и христианство низовое. Последнее приобретало тягу к охоте на ведьм вследствие смешения с язычеством, и с веками всё более пронизывало Церковь вообще. Охоте на ведьм в Европе положил начало Иоанн XXII, человек суеверный и простолюдин по происхождению, и вообще она приобрела характер полуязыческой истерии.

Получается, что в разное время ведовство порицалось либо как обман (иллюзии для слабоверных), либо как связь с нечистой силой и причинение вреда.
Но если магия объективно в наличии, появляется с рождения, безотносительно желания человека, просто как расовая особенность, то и отношение к ней исторически складывалось бы иначе, не?
InCome
не уверена. именно исторически первые маги (или приравняем к нашему реалу - люди, реально наделённые некими сверхспособностями) были вполне так успешны и выгодны обществу. травля и разделение на богово и дьявольское началась потом. вспомните, как относились к людям с физическими особенностями - всё нестандартное пугало и объявлялось злом
Три рубля Онлайн
>в разное время ведовство порицалось либо как обман (иллюзии для слабоверных), либо как связь с нечистой силой и причинение вреда

Большую часть времени порицалось лишь колдовство, причиняющее какой-то ущерб, то есть, колдовство мыслилось, как средство для совершения преступления, а если ты никому не мешаешь, то колдуй себе, сколько вздумается. Колдовство, как преступление само по себе, как преступный союз с дьяволом — это поздняя вещь. И, как я уже говорил, был период в раннем христианстве, когда существование реального колдовства, не в виде иллюзий, отрицалось.

>Но если магия объективно в наличии, появляется с рождения, безотносительно желания человека, просто как расовая особенность, то и отношение к ней исторически складывалось бы иначе, не?

У нас данность, что сложилось именно так, как сложилось. Я думаю, что маги древности просто не были так круты.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть