Наблюдaтель
Да я считаю их где то тысяч 30 минимум

аврорат не участвовал, потому что войны никакой не было. крауч раздувал панику, чтоб министром стать. потом он лоханулся с сыном, а дамблдору стало лень всех переубеждать в обратном, он занятой человек же. и про мальчика-который-выжил он пошутил, но никто этого не понял. бедный старик. сидит на встрече "ордена феникса", который во время 1-й маг. войны был книжным клубом, слушает рассуждения о том, как им бороться с волдемортом, и не понимает, как так получилось и че делать.

Читатель 1111
Вот цитата. В 5-й книге Люпин говорит:
"В прошлый раз на каждого из нас приходилось двадцать Пожирателей смерти, и они расправлялись с нами поодиночке".
При этом на фотке Грюма насчитывается 21 орденец. Хотя это не все, кто был в Ордене в Первую войну, к примеру, Фигг и Наземникус должны быть, Макгонагалл-? Фабиан Пруэтт-? (по формулировке непохоже, чтобы он состоял в Ордене, скорее просто помогал брату Гидеону, но в целом об этом могут и спорить). Но неизвестно, состояли они в одно время, или скажем, состав менялся в течение Первой войны (новые приходили, прежние гибли). Но единовременность 21 участника есть доказанный факт, и таким образом, если допустить, что Люпин округлил свои подсчеты, обозначив лишь примерное соотношение сил, получается приблизительное число Пожирателей в Первую войну: около 400 или даже больше.
Причем это только Пожиратели смерти, активные участники войны из числа волшебников. Еще на стороне Волан-де-Морта были представители волшебных рас, а еще была пассивная поддержка - "идеи одобряем, но воевать не идем" (например, как родители Сириуса и Регулуса).
Поэтому и так нелепо смотрится, когда такую организацию - сотни человек из нескольких тысяч населения всего, по сути, громадная политическая сила, - некоторые читатели пытаются изобразить какой-то бандитской шайкой, всем вокруг вредившей и досаждавшей и всех запугавшей.

А вот количество мракоборцев, как я понимаю, из книг никак не вычисляется. Но это явно должно быть что-то сопоставимое с таким количеством противников. Правда, надо еще учесть, что Волан-де-Морт вербовал своих сторонников постепенно, вероятно, на протяжении всех 11 лет Первой войны увеличивая их число. (Чему, скорее всего, поспособствовало и то, что Крауч-старший ударился в произвол и тем самым раскалил обстановку и дискредитировал власть еще больше).

DianeK
спасибо.

Наблюдaтель
>>а что если большинство волшебников не отправляют своих детей в Школу Чародейства и Волшебства, предпочитая обучение на дому?

По словам Люпина в седьмой книге, почти каждый волшебник и волшебница маг.Британии заканчивали Хогвартс.
"Конечно, почти каждый чародей и чародейка Британии заканчивали Хогвартс, однако родители имели право обучать их и дома или посылать, если им так больше нравилось, за границу."

во-первых откуда Люпин мог знать численность ПС?,
во-вторых он мог прибавить к настоящим ПС заимпереных, которых тоже было некоторое
неизвестное кол-во
в-третьих не известно сколько авроров было в ПС,
тем более что Ремус же утешает Молли, мог и преувеличить

Вариант первый: у страха глаза велики, Люпину и показалось, что он один против двадцати.
Вариант второй: Люпин бахвалится
Вариант третий: Люпин не умел считать
Вариант четвертый: Люпин бухал перед боем и у него в глазах двадцатилось
Вариант пятый: орденцы окружили как-то пожирателей и перед каждым действительно стояло двадцать человек. В центре круга просто.
Вариант пятый: во время первой магической УпСами были все, кому не лень. После смерти ТЛ половина разбежалась по домам и сделала вид, что они ваще не при чем. Еще четверть разбежалась по Министерству и аврорату и сама же поймала оставшуюся четверть самых тупых или "бывших под Империо" (одно другому не мешает, впрочем)
Вариант шестой...

Вариант шестой: пожирателями были все, а Вторая Магическая - это не война блюстителей чистокровных традиций против волшебников-магглолюбцев, а лишь борьба между фракциями Вальпургиевых Рыцарей.

Savakka
А почему бы в данном случае не доверять словам Люпина, если он с Пожирателями лично повоевать успел, да и потом мог быть в курсе судебных разбирательств, где истинное число Пожирателей смерти скорее уж занижалось, чем завышалось? Тем более что иной цифры никто в каноне не называет, а завышать ради утешения Молли Люпин оснований не имел. Ничего себе утешение, солгать, что раньше врагов было в 20 раз больше, чем орденцев, а сейчас, мол, все гораздо лучше, и таким образом заставить гадать - то ли это "лучше" заключается в 15 к 1, то ли в 10 к 1... В любом случае не слишком оптимистично. Уж больно велика исходная названная цифра.
А в сочетании с тем, что в той же главе приведен список Грюма, указывающий на число орденцев (видимо, чтобы читателям сподручней было сразу перемножить), получается, что в совокупности это прямое и единственное в каноне указание на истинное число Пожирателей в Первую войну.

DianeK
потому что у пожирателей секретность, Сириус говорил что никто не знал кто есть кто, и все думали друг на друга, так что и завысить запросто могли, ну не было ж у них столкновений 20 на 400 одновременно (как это вообще возможно, разве что типа штурма Хогвардса, но в первую войну такого не было, и не упомянуто и не похоже), да и в этом случае как заимпереных считать (определять)
Тем более что иной цифры никто в каноне не называет
Лорд всех на кладбище считал, где их там 400 (он же называл и тех кто в Азгабане, и вроде тех кто погиб)
А Рем, он же постоянно говорит вещи знать которые не может (ну не рассказывал же ему ТЛ скольких он завербовал и даже если он что-то подобное писал Фенриру, а Рем перехватывал, то не факт что это правда была)

Ничего себе утешение
это да, возможно он сам так считал, или может были стычки с такими раскладами (ээ 2 орденца и 40(?)пожирателей)

А вот реально, мы не знаем, в каком количестве орденцы «ходили на стрелку» с УпСами. Может и впрямь вдвоём-втроём :))

В 196Х году Волдеморт вдохновившись маггловскими примерами собрал оппозиционный митинг. Почти 500 волшебников со всей страны собрались в Косом Переулке чтобы покричать самые разнообразные лозунги.

Волшебники самых разнообразных политических течений были объединены совместной ненавистью к политике коррумпированного Визенгамота завёдшей страну в экономичемкий кризис.

Кто-то пришёл потому что был сторонником идей Волдеморта, кто-то пришёл потому что теоретически поддерживал его идеи, кто-то пришёл просто так. Кому-то нравились идеи чистокровности, но не нравился Волдеморт. Очень многим было плевать на Волдеморта и им хотелось публично высказать свои собственные идеи.

Было немалое число тех кому заплатили за то чтобы постоять пару часов.
___

Для Минмагии подобное сборище было шоком. Митинг жёстко разогнали. Были пострадавшие и погибшие. В толпе кто-то применял непростительные проклятья.

На следующий же день карманные СМИ министерства разразились обличающими статьями о сборище тёмных волшебников кровожадно пытавшихся нарушить благополучную жизнь простых граждан. В Ежедневном Пророке прямо заявили что ВСЕ кто был на митинге были приспешниками Волдеморта и что единственным их желанием было проведение кровавых ритуалов и некромантия.

Политического дискурса в Магбритании никогда не было и поэтому очень многие восприняли написанное в газетах буквально.
___

Очевидно что на самом деле стабильная численность Пожирателей никогда не превышала 20 человек. А с учётом временных членов и массовки никогда не превышала 100.

на самом деле Люпин был настолько привлекательным в молодости, что вокруг него всегда собиралось как минимум двадцать Пожирателей

> "В прошлый раз на каждого из нас приходилось двадцать Пожирателей смерти, и они расправлялись с нами поодиночке".

Ну как бы речь всяко о создании тактического перевеса в силах.
Я напоминаю, вся эта их так называемая война - это скорее комплекс разборок. Васю Ржавого заложила его секретарша, выдав расписание дня, его подстерегли в лифте, дернули рубильник, дали две очереди снизу и сверху шахты, включили рубильник, лифт поехал дальше, везти труп Васи до шестого этажа. На Васю пришлось двадцать человек Тельманских? Да. Бригада Тельманских в двадцать раз больше, чем бригада Васи? Нет.

Гестию Джонс заложил Петтигрю...

А примерная численность ядра пожиранцев нам прекрасно известна, кстати, см. сцену на кладбище в ГПиКО.
Призванные ПСы (_все_ меченые) строятся явно формализованным построением (круг вокруг Володи), часть мест пустые (пропуски охарактеризованы в тексте как "прогалины", самый большой - шесть человек). Это уже отметает спекуляции насчет сотен и тысяч, тут не круг вокруг лидера выйдет, а хоровод для книги Гиннеса.
Более того, Володя любезно объясняет, кем примерно должны были быть заняты эти места - двумя предателями, "самым верным слугой", и азкабанскими сидельцами, число которых нам сдается в следующей книге (десять). Ну, плюс-минус еще кто-то неупомянутый, ну, считаем, что выбыла треть.
Итого, вот в этом вот круге максимум человек сорок-пятьдесят.

Более того, хотя Гаре было и не до подсчетов, в следующей главе он сдает нам похожую оценку "Ведь он окружён Пожирателями смерти, их человек тридцать, не меньше… "
Окей, "не меньше" - это и до бесконечности, но про две сотни или там семь десятков так говорить не будешь?

Savakka
Про Первую войну вообще нет фактов, чтобы судить, были там массовые столкновения или нет. Известно только, что Поттеры и Долгопупсы где-то успели по три раза столкнуться с самим Волан-де-Мортом, чтобы "бросить ему вызов", а такое явно не на каждом углу происходит. И не обязательно это должно быть что-то совсем грандиозное, как битва за Хогвартс. Например, в операции "Семь Поттеров" уже должны участвовать 14 человек - если бы не школьники, то припахали бы большую часть орденцев. Соответственно, Пожиратели могли и так продемонстрировать свое численное превосходство. Или, например, в нескольких синхронных операциях сразу, на которые у Лорда хватило людей.
А количество заимперенных (вроде Стэна или Пия во Вторую войну) относительно общего числа противников ОФ может иметь значение для вопроса о степени популярности идей Лорда и самого Лорда как лидера в магическом сообществе, но не для вопроса о том, сколько же было мракоборцев, что они еще какое-то время противостояли этой толпе. (Орденцы на этом фоне и вовсе выглядят как частный кружок). Ведь заимперенные так или иначе все равно "на стороне Волан-де-Морта".

А в 4-й книге был только ближний круг - с Черными Метками. Не у всех Пожирателей Черные Метки, это нечто вроде знака отличия. Вот только их Лорд и призвал, а не всю свою бывшую армию.

Нет оснований сомневаться в подсчетах на основе слов Грюма и Люпина. А если в них сомневаться, то с тем же успехом можно сказать, что Пожирателей было в Первую войну еще больше, а не меньше.

Аж самому интересно стало. На Pottermore нет никаких численных данных ни об авроров, ни о пожирателях смерти, ни о служащих министерства.
Об аврорах сведений вообще мало, так что здесь можно только предположения делать.
Министерство магии по официальным (более менее) источникам насчитывает порядка 7-13 отделов, которые имеют ещё свои департаменты. (<a href="<a href=" go.php?url="https://thequestion.ru/questions/16115/skolko-vsego-volshebnikov-zhivet-v-anglii-v-mire-garri-pottera"" target="_blank">https://thequestion.ru/questions/16115/skolko-vsego-volshebnikov-zhivet-v-anglii-v-mire-garri-pottera</a>," target="_blank">https://thequestion.ru/questions/16115/skolko-vsego-volshebnikov-zhivet-v-anglii-v-mire-garri-pottera, https://www.pottermore.com/explore-the-story/the-ministry-of-magic). По моим самым грубым прикидкам это как минимум по 20 человек на отдел. Уже не менее 260, а наверняка и более.
Насчет общего количества магов в Британии мне приглянулось вот это обсуждение https://thequestion.ru/questions/16115/skolko-vsego-volshebnikov-zhivet-v-anglii-v-mire-garri-pottera

Если исходить из него, то 400 человек для Пожирателей - вполне вменяемое число. Особенно если вспомнить финальную битву и ту шаблу приверженцем Волдеморта.

Насчёт Ордена Феникса. Я за то, что либо на фотографии неполный комплект членов организации, либо (что более вероятно, как мне кажется) это действительно такое крошечное сопротивление.

Я бы предположил, что шо там, шо там ядра по нескольку десятков человек, а вокруг них наемники, сочувствующие, просто рядовые "быки".

Тридцать тыщ народу в МагБритании, из которых половина-треть на периферии, человек сто авроров, человек сто-сто пятьдесят ДМП (и там, и там без учета штабных и пишбарышень), по нескольку десятков в ядре боевой организации, и по сотне, тоже, вокруг — вполне хватит навести знатного шороха.

Но моделью будет не война магглов с окопами и говнищем, не гражданская война с тачанками, гиканьем и "Киев перешел из рук в руки в пятнадцатый раз" и даже не городская герилья, а, скорее, дележка асфальта или молодежные субкультурные разборки. В средней руки райцентре или городском выселке, да — и буквально на расстоянии поездки на автобусе другой райцентр и другие квартала.

DianeK

Про Первую войну вообще нет фактов

это да

Поттеры и Долгопупсы где-то успели по три раза столкнуться с самим Волан-де-Мортом, чтобы "бросить ему вызов"

да, с этим тоже не понятно, то где-то было что Поттеры отказались вступать в ПС и это один из вызовов и есть, то Дамболдор говорил что они чудом уцелели или свалили от Лорда, так что довольно туманно

в операции "Семь Поттеров" уже должны участвовать 14 человек
14 это по-моему нормально, но не 280 же, вот сколько допустим Пожирателей было в погоне за 7-мью Поттерами - человека 4, 5 на каждую пару, вроде не больше (понятно, что это могли быть не все, куда там больше)

например, в нескольких синхронных операциях сразу, на которые у Лорда хватило людей
могло быть

Ведь заимперенные так или иначе все равно "на стороне Волан-де-Морта".

в принципе да, то что они заимперенные, не делает их не противниками, но речь вроде шла как их потом ловили, когда Лорд развоплотился, а что их ловить, спало с них Империо и они потихому сидели, что бы до них аврорат не докопался, или если подозревали что засветились, пошли в аврорат и рассказали (вот кстати, а человек который был под Империо, помнит потом что он при этом делал?), другое дело что многие и не действительные ПС сказали, что под Империо были. я как раз думала, что с ними у аврората (точнее как мне сказали у отдела магического правопорядка) много работы тогда было (собственно поэтому и дело Блэка отложили, этот-то и так сидит, а этих вроде и сажать не за что). а вот как со всем этим справлялись пока Лорд был

Орденцы на этом фоне и вовсе выглядят как частный кружок
да, похоже не только выглядят, другое дело может они чем-то особенным занимались

А в 4-й книге был только ближний круг
Вы думаете, часть пожирателей имела ещё свои, уже не связанные с Лордом группы? ну в принципе могло быть, про того же Руквуда говорили, что он имел сеть осведомителей среди невыразимцев и вообще в министерстве, возможно и у других такое было

Не у всех Пожирателей Черные Метки, это нечто вроде знака отличия
это врят ли - это связь и возможность опознать друг друга

Пожирателей было в Первую войну еще больше, а не меньше
куда уж больше

не ну каждый 6-й (если магов 3000) и 2 процента (если 30000) в антиправительственной, боевой организации, использующей террористические методы это как-то очень много (на мой взгляд)

Savakka
>> да, с этим тоже не понятно, то где-то было что Поттеры отказались вступать в ПС и это один из вызовов и есть, то Дамболдор говорил что они чудом уцелели или свалили от Лорда, так что довольно туманно

Про отказались вступать это неканон, интервью какое-то. (в каноне Хагрид, соратник Поттеров, как раз удивляется, почему это, мол, Лорд Поттеров к себе раньше не звал, - наверно, потому, что знал, что они близки с Дамблдором). И Дамблдор говорит, что Поттеры трижды чудом ускользнули от смерти от руки Лорда. Значит, сталкивались.

>> Вы думаете, часть пожирателей имела ещё свои, уже не связанные с Лордом группы?

Почему не связанные? Просто это как бы "центр", "костяк организации". Ближний круг. Там говорилось о секретности в Первую войну. Поэтому всех сразу Лорд никогда и нигде не собирал. А в "ближнем кругу" должны были практически все друг друга знать, несмотря и на капюшоны и плащи. Это может запутать разве что иностранца вроде Каркарова, а люди, которые друг с другом в одной школе учились рядом годами и вместе собирались пойти в Пожиратели - как же они могут друг друга не знать? По голосам, походке, жестам узнают однокашников даже если и не знали раньше об их Пожирательстве, а вообще-то непохоже, чтобы ученики, желающие вступить в Пожиратели, скрывались в этом друг от друга. (та же компания Снегга). Другое дело прочие сотни, которые неизвестно кто и неизвестно где, - они не приходят на собрания, и знает их только сам Волан-де-Морт.

>> это врят ли - это связь и возможность опознать друг друга

В седьмой книге сказано, что Метки получал только ближний круг. У Фенрира Сивого, например, не было Метки, хотя Пожирателем он был.
"Гарри догадывался, почему Сивый не может вызвать Волан-де-Морта. Хоть оборотню и позволяли носить мантию Пожирателя смерти, пока были нужны его услуги, Черной Меткой клеймили только ближний круг Волан-де-Морта. Этой чести Фенрир не был удостоен."

>> не ну каждый 6-й (если магов 3000) и 2 процента (если 30000) в антиправительственной, боевой организации, использующей террористические методы это как-то очень много (на мой взгляд)

Этим числом Роулинг только подчеркивает, как перековеркала истинное положение вещей министерская пропаганда. Там уже, по сути, было массовое восстание (довели страну), а его ложно пытаются изобразить разгулом какой-то частной "банды террористов".
(а 30000 слишком большое число).