Lados
>финикийский_торговец , по-моему, вы не знаете значения слова "сциентизм", раз находите его у Лавкрафта,

Лавкрафт был рационалистом, скептиком и сциентистом. В самом современном понимании этого слова. Антиклерикалом, секуляристом и тп. Живо интересовавшимся всеми современными ему научными открытиями и разбиравшимся в современных ему теориях. Если вы не знали. И нахожу я это не в его произведениях, а, скажем, в его переписке.

>ну да ладно, хотя ваш "меч Ньютона" продемонстрировал его весьма наглядно. Для вас идею души надо "отсекать бритвой Оккама". Для большинства различных верующих она является аксиомой, и отказ учитывать её воспринимается как нелепость просто потому, что как бы она и является главным предметом спора, как носитель свободы.

Коренная проблема. Проблема аксиоматики. И веры. ничего не могу с ней сделать. Хотя любое логическое рассуждение не оставляет и камня на камне от веры. Хотя бы то, что верит человек может в любую глупость вроде телегонии, или какой-нибудь карго культ. Само это показывает, что вера не аргумент.

Или кратко (ссылаясь на авторитеты, что немного противоречит методу. но не могу промолчать): Случайный визит в дом умалишенных показывает, что вера ничего не доказывает.
Генрих Гейне

>Это примерно как, я не знаю, спорить об опыте посмертных видений у переживших клиническую смерть и сразу отвергать вопрос о посмертном бытии

Зачем отвергать? Подобное предположение вполне ставится, затем задается вопрос, а доказывают ли "посмертные*" видения что-то. Верифицируемы ли они. Вопрос не "отвергают" и не доказывают "отсутствие чего-либо"(посмертного бытия) а показывается недостаточность доказательств. Этого достаточно, чтобы не рассматривать такую гипотезу как рабочую.

*клиническая смерть =/= смерть мозга. Подмена тезиса. Никто с "того света" не возвращался. И не рассказывал.

> - конечно, можно, но напрашивается мнение, что человек уже ответил себе на все вопросы и просто подтверждает свою позицию за чужой счёт.

Известный довод сторонников посмертия и т.н. посмертных видений. Строящийся на непонимании методики научного познания. Но вопрос не отвергается - всего лишь показывается не соответствие таких доказательств научному методу.
(Однако это самое что ни на есть знание с точки зрения эзотерики - т.к. это личный опыт, единственно верное знание и т.к трактовка причины/следствия зеркальна с научным методом вывод делается другой и такого эзотерика не переубедить)

>Нельзя спорить об абстрактных категориях (свобода воли, совесть, любовь) и при этом отвергать всё, кроме сциентистского подхода.

Почему? Обоснуйте.
И я не "отвергаю", я редуцирую сложное явление до набора простых, тем самым объясняя их.
Кроме того эти абстрактные категории вполне существую - в головах людей. и есть вполне себе науки, которые их изучают. Но понимая, что они делают.
Или эти абстрактные категории не сформированы в нашем разуме в результате социализации? Существуют сами по себе? Докажите, тогда это.

И "остальное" не работает, оно лишнее. По вполне объективным и ясным критериям. Да-да. отрезаем той самой бритвой.

>То есть, можно - но глупо.

Почему? Вам не нравится? То, что вам не нравится, глупо?

>Методология, основанная на вере, видите ли, единственная, которая здесь применима - потому что даже результаты опытов трактуются строго в соответствии с верой спорщиков.

Разумеется, результат опыта трактуется с учетом уже имеющихся знаний. Но это повод двигаться к большей объективности, а не делать нелепых выводов о том, если нечто загрязнено субъективным восприятием, то только оно и верно.
и чем взаимоотношения людей отличаются от взаимоотношения атомов? В смысле методов их изучения? (в идеале, так то мы помним про субъективное и проблемы получения достоверных данных)

>Яркий пример ниже. Опять же, в чём проблема; для вас идея что определённое (физическое и весьма примитивное - никто не проверял человека на возможность предсказания мыслей, например, но это в сторону) действие можно предсказать за некоторое малое время до того, как оно будет совершено по активности клеток головного мозга, говорит о том, что эээ... свободы нет и все наши решения предопределены биологически, я полагаю?

Несомненно. Свободы возникновения воли нет. Мы есть продолжения нашего прошлого и окружающего мира. Человек таков, каким он сформировался в ходе эмбрионального периода, как на него воздействовали гормоны матери в это время, как его растили, чему учили, в какой среде он рос, к чему он генетически лучше предрасположен.
Иллюзия случайности возникает из-за неполноты данных.
(И еще из-за квантмеха, но и там есть причинность, просто есть поля плотности вероятности, а значит и предсказание работает, просто причины тоже находятся в суперпозиции.)

Но понимая это можно изучить причины, по которым он(скажем маньяк) таким стал и так избежать возникновения маньяков, больных, умирающих в 20 лет и пр. Предупреждать болезни до того, как человек появился. Повысить тем самым качество жизни. Здесь и сейчас - в наблюдаемом нами мире. А не спорить о том, что возможно есть или возможно нет.
Т.е. научиться бороться с причинами, а не последствиями.

Утверждая свободу воли вы отрицаете возможность бороться с преступностью и болезнями и прочими проблемами до того, как они станут проблемами. Ведь эти выборы были сделаны благодаря "свободе воли". Беспричинно. Но хотите вы того или нет, научное сообщество доказывает её отсутствие делом и сверкой огромных статистических выборок с достаточными контрольными группами.

А вот верить в свободу воли, это, я извиняюсь, как верить в то, что выживет ли человек после ампутации в 16 веке или нет - решает какой-то бог. (не зная ничего о микробах и причине сепсиса). Непродуктивно. И не поможет.

Разве что Ваш психологический комфорт этого требует. Но он многого требует - находить "врагов" и тп.

Тут вынужден извиниться, поскольку использовал совершенно некорректный метод дискуссии или доказательства, сам сославшись на социальную пользу, что не есть критерий истинности или нет. Но логика, надеюсь, ясна?

>Вывод несколько далекоидущий.

Он простой. Выводы из этого давно уже сделаны.

>Для меня даже в рамках материалистической картины мира это всего лишь говорит о том, что мысль возникает и формируется дольше, чем мы её "думаем" - но это моя мысль и моё решение. То, что осознаю я его лишь в какой-то отдельный момент, не отменяет того, что оно моё личное и что оно было принято сейчас, в данный момент и без какой-либо внешней причины. Ведь в конце концов в материалистическом грустном мире "я" есть лишь иллюзорный продукт деятельности моего мозга, не так ли? (поэтому в грустном материалистическом мире мне не совсем понятен смысл дискуссии о свободе воли - нет носителя свободы).

Я не могу доказать неверность такого представления. Вы совершенно верно указываете, что такое высказывание нельзя опровергнуть. Но именно то, что его нельзя опровергнуть (т.е проверить истинность) и лишает высказывание смысла. Не я должен опровергать заявление, а Вы доказывать его истинность.
Докажете? И как Вы будете это делать?
С позиции логики это "чайник Рассела, обыкновенный". Но ведь в отношении чайника мы спокойны и даже верующие соглашаются, что не столь важно, вертится он там на орбите рядом с Марсом или еще-чем-то. До тех пор, пока не была доказано его наличие разумно исходить из того. что его нет.Вроде бы просто?

Но почему эта логика, проецируемая на вопросы гуманитарные отрицается? Потому что "не нравится"?

И да, грустность или не грустность не являются аргументами в споре за истину.

>Ну и с количественным отличием человека от обезьяны вы махнули, конечно. Ну или ваши источники. В том-то и проблема, что различие качественное, и вы никак не добьётесь от обезьяны уровня даже малого ребёнка. Как ни воспитывай - а воспитатели находились.

Уровня не добьетесь. Но способность планировать действия, совершать заговоры, и пользоваться простейшими инструментами - пожалуйста. "Души" для этого не надо. А еще обезьяны способны к эмпатии. у них есть совесть и много ещё чего. И не возникает необходимости в душе или боге для объяснения, откуда же они взялись.

И не могу не вмешаться.
Lados
>читатель 1111 , ну да.
Смерть - это не конец, в сущности. Но даже в материалистической картине мира, конечность бытия есть благо, ибо осознание своей конечности ведёт к ответственности за прожитую жизнь.

Известный аргумент, повторяемый многими в том числе и сциентистами, атеистами и агностиками, как мантра. Многими социально обусловленными (не воспримите это как критику или осуждение, просто факт). Не все социально обусловлены. Так что это не некое всеобщее благо, а только лишь мнение части людей. (Верным или нет оно от их числа не становится)